Czy Święty Tomasz naucza, że Żydzi są winni śmierci Jezusa? - "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." JP II.

Czy Święty Tomasz naucza, że Żydzi są winni śmierci Jezusa?
Idź do strony 1, 2 Następny

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Forum "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." JP II. Strona Główna -> APOLOGETYKA, KOŚCIÓŁ, BIBLIA, SEKTY, WIARA.

Autor

Wiadomość

romanus

Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 4/5

Wysłany: Wto 18:03, 13 Mar 2007 Temat postu: Czy Święty Tomasz naucza, że Żydzi są winni śmierci Jezusa?

(Uwaga! Ten temat powstał po wydzieleniu go z tematu " Roy Schoeman. Katolicki Żyd" w dziale "Komentarze do tekstów na stronie [link widoczny dla zalogowanych] Administrator.)

Cytat:

To nie Żydzi są winni śmierci Jezusa, ale ja. On umarł dobrowolnie, wybrał sam taką drogę. Jezus jest Bogiem i mógł w łatwy sposób uniknąć śmierci.

Ciekawe

suma teologiczna mówi:

Cytat:

Książęta żydowscy poznali Chrystusa, a jeśli czegoś o Nim nie wiedzieli, była to nieświadomość umyślna, więc nie zwalniająca od winy. Grzech ich był przeto grzechem najcięższym, zarówno ze względu na rodzaj grzesznego czynu, jak i ze względu na złą wolę. Lud żydowski zgrzeszył bardzo ciężko z uwagi na obiektywny charakter czynu, wszakże winę jego pomniejsza nieświadomość... Nieświadomość umyślna nie zwalnia od winy, lecz raczej ją powiększa. Dowodzi bowiem tego, iż człowiek tak bardzo lgnie do grzechu, że chce trwać w nieświadomości, aby z grzechem nie zrywać. Żydzi przeto zgrzeszyli nie tylko jako sprawcy ukrzyżowania Chrystusa-Człowieka, lecz poniekąd także jako sprawcy ukrzyżowania Boga.

Suma teologiczna św. Tomasz z Akwinu

Zauważyłem co człowiek to "inny" pogląd bo np. Ks. prof. W. Chrostowski mówi:

Cytat:

(Fragment)

Dlaczego więc z ostrożnością trzeba nazywać Żydów "naszymi starszymi braćmi"? Dlatego, proszę księży - Żydów w znaczeniu wyznawców judaizmu - dlatego, proszę księży, ponieważ oni są wyznawcami judaizmu rabinicznego.

Ten judaizm rabiniczny, który wyznają, ukształtował się po 70 r. po Chrystusie w opozycji do chrześcijaństwa. Otóż, chrześcijaństwo nie wyłoniło się z judaizmu rabinicznego. Chrześcijaństwo stanowi przedłużenie, wyrosło, karmiło się judaizmem biblijnym. Jezus Chrystus nie przynależał do judaizmu rabinicznego, bo tego jeszcze nie było. Aczkolwiek, w Jego czasach byli rabini i aczkolwiek Jezusa nazywano czasami Rabbim, to jednak nie był to ten judaizm, który ukształtował się po upadku Jerozolimy.

Judaizm biblijny był diametralnie od tego, z jakim mamy do czynienia po roku 70. odmienny dlatego, że to był misyjny, nastawiony pozytywnie wobec świata greckiego, mający obok Biblii Hebrajskiej również Biblię Grecką, czyli septuagintę, wielopostaciowy, gdzie rozmaite warstwy, rozmaite kręgi i nurty - one istniały obok siebie, a więc: faryzeusze, saduceusze, esseńczycy, zeloci, chrześcijanie. Ten judaizm był wielopostaciowy.

Natomiast po roku 70., kiedy wyłoniło się chrześcijaństwo, kiedy chrześcijaństwo okrzepło - rabini wywalili wszystkie inne nurty życia żydowskiego i przeorientowali, przebudowali swoją wiarę tylko na gruncie faryzejskim, tylko na gruncie rabinicznym. Na tym gruncie wyłoniła się ok. roku 220. po Chrystusie Miszna, następnie tzw. Tosefta - a ponieważ są dwie Tosefty: napisana w Palestynie i w Babilonii - to obie te Tosefty i Miszna - ogromne dzieła - składają się na Talmud Palestyński i Babiloński. Normatywny dla życia żydowskiego jest Talmud Babiloński. W związku z tym judaizm rabiniczny bywa nazywany również judaizmem talmudycznym. Ten, w tym judaizmie talmudycznym jest mnóstwo elementów antychrześcijańskich.

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

servus

Dołączył: 10 Mar 2007
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Wysłany: Wto 18:41, 13 Mar 2007 Temat postu:

Romanus ma troche racji, bo przeciez zydzi przed Pilatem mowili:" Krew jego na nas i na dzieci nasze". Wiec wjakis sposob obciazyli swych dzieci swoja wina. Podobnie jest, choc to troche glupi przyklad, z rodzicem, ktory daje zly przyklad swoim dzieciom i one go nasladuja. Choc z drugiej strony, mimo ze odrzucili Chrystusa on ich przeciez nie odrzucil. Pismo Swiete mowi o Izraelu:" Chocby Matka zapomniala o tobie, Ja o tobie nie zapomne". Pamietac trzeba ze choc mieli wine jako taka, to przeciez to byla to przede wszystkim dobrowolna ofiara Chrystusa: " 11 Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce. 18 Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca". - 19 (Ewangelia wedlug sw. Jana 10,11.18-19) Chrystus zatem wiedzial ze go zydzi tamtych czasow odrzuca, ale nie wszyscy, bo wielu z nich zanim poszlo, wiec wykorzystal to zlo, by z niego wyprowadzic jeszcze wieksze dobro. Bardzo madry uczony filozof niemiecki Leibniz mowil, ze szkoda by bylo, jesli by jakiegos zla zabraklo, skoro z niego moglo by wyjsc jeszcze wieksze dobro. Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

hiob
Administrator

Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

Wysłany: Wto 18:45, 13 Mar 2007 Temat postu:

romanus napisał:

...suma teologiczna mówi...

servus napisał:

Romanus ma troche racji, bo przeciez zydzi przed Pilatem mowili:" Krew jego na nas i na dzieci nasze". Wiec wjakis sposob obciazyli swych dzieci swoja wina. ...

Święci, nawet tacy wielcy i mądrzy jak Święty Tomasz, nie są nieomylni. Święty Tomasz jest doskonałym teologiem, zapewne największym w historii Kościoła, ale on sam przed śmiercią, najprawdopodobniej na skutek mistycznego przeżycia, nazwał swoje dzieła „plewami" i nie napisał od tego czasu ani jednego słowa.

Nie znam kontekstu tego cytatu i nie wiem, o czym szerzej pisał święty Tomasz, dlatego trudno mi się konkretnie ustosunkować do tego cytatu. Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że zgadzam się całkowicie ze stwierdzeniem, że:

Cytat:

„Lud żydowski zgrzeszył bardzo ciężko z uwagi na obiektywny charakter czynu, wszakże winę jego pomniejsza nieświadomość...”

Zgadzam się też, że to pewni konkretni Żydzi byli instrumentem śmierci naszego Zbawiciela, wraz z Piłatem i żołnierzami rzymskimi. Konkretne osoby, nie cały naród. Ale nie oni, ale ja i Ty byliśmy przyczyną tej śmierci. Oni byli wykonawcami i na tym polega ich dodatkowa wina, ale nie jest ona inna, niż wina naszych grzechów. My nie zabiliśmy Jezusa, ale popełniamy inne grzechy, więc w tym sensie wcale nie jesteśmy od nich lepsi. Za jedne i za drugie grzechy Jezus oddał swoje życie, bo jedne i drugie spowodowały, że utraciliśmy Niebo i ożywiającą nasze dusze Łaskę.

A to, czego naucza Kościół Katolicki, możemy się dowiedzieć nie z pism świętych i teologów, ale z Katechizmu Kościoła Katolickiego. A ten mówi:

"Żydzi nie ponoszą zbiorowej odpowiedzialności za śmierć Jezusa

597 Biorąc pod uwagę historyczną złożoność procesu Jezusa widoczną w opowiadaniach ewangelicznych oraz nie wiedząc, jaki jest, znany tylko Bogu, grzech osobisty uczestników procesu (Judasza, Sanhedrynu, Piłata), nie można przypisać odpowiedzialności za śmierć Jezusa wszystkim Żydom w Jerozolimie mimo okrzyków manipulowanego tłumu i zbiorowych oskarżeń zawartych w wezwaniach do nawrócenia po Pięćdziesiątnicy. Sam Jezus przebaczając z krzyża, a za Nim Piotr, przyznał prawo do "nieświadomości" (Dz 3, 17) Żydom z Jerozolimy, a nawet ich przywódcom. Tym bardziej nie można rozciągać odpowiedzialności na innych Żydów w czasie i przestrzeni, opierając się na krzyku ludu: "Krew Jego na nas i na dzieci nasze" (Mt 27, 25), który oznacza formułę zatwierdzającą wyrok:

Na Soborze Watykańskim II Kościół oświadczył: "To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako
odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" .

Wszyscy grzesznicy byli sprawcami męki Chrystusa

598 Kościół w nauczaniu swojej wiary i w świadectwie swoich świętych nigdy nie zapomniał, "że to właśnie grzesznicy byli sprawcami i jakby narzędziami wszystkich mąk, które wycierpiał Boski Odkupiciel". Uwzględniając fakt, że nasze grzechy dotykają samego Chrystusa, Kościół nie waha się przypisać chrześcijanom największej odpowiedzialności za mękę Jezusa, którą zbyt często obciążali jedynie Żydów:

Musimy uznać za winnych tej strasznej nieprawości tych, którzy nadal popadają w grzechy. To nasze przestępstwa sprowadziły na Pana naszego Jezusa Chrystusa mękę krzyża; z pewnością więc ci, którzy pogrążają się w nieładzie moralnym i złu, "krzyżują... w sobie Syna Bożego i wystawiają Go na pośmiewisko" (Hbr 6, 6). Trzeba uznać, że nasza wina jest w tym przypadku większa niż Żydów. Oni bowiem, według świadectwa Apostoła, "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" (1 Kor 2, 8 ), gdyby Go poznali. My przeciwnie, wyznajemy, że Go znamy. Gdy więc zapieramy się Go przez nasze uczynki, podnosimy na Niego w jakiś sposób nasze zbrodnicze ręce.

To nie złe duchy ukrzyżowały Go, lecz to ty wraz z nimi Go ukrzyżowałeś i krzyżujesz nadal przez upodobanie w wadach i grzechach (Święty Franciszek z Asyżu, Admonitio 5,3)."

romanus napisał:

Zauważyłem co człowiek to "inny" pogląd bo np. Ks. prof. W. Chrostowski mówi:

Cytat:

(Fragment)
Ten judaizm rabiniczny, który wyznają, ukształtował się po 70 r. po Chrystusie w opozycji do chrześcijaństwa. Otóż, chrześcijaństwo nie wyłoniło się z judaizmu rabinicznego. Chrześcijaństwo stanowi przedłużenie, wyrosło, karmiło się judaizmem biblijnym. Jezus Chrystus nie przynależał do judaizmu rabinicznego, bo tego jeszcze nie było. Aczkolwiek, w Jego czasach byli rabini i aczkolwiek Jezusa nazywano czasami Rabbim, to jednak nie był to ten judaizm, który ukształtował się po upadku Jerozolimy.

Judaizm biblijny był diametralnie od tego, z jakim mamy do czynienia po roku 70. odmienny dlatego, że to był misyjny, nastawiony pozytywnie wobec świata greckiego, mający obok Biblii Hebrajskiej również Biblię Grecką, czyli septuagintę, wielopostaciowy, gdzie rozmaite warstwy, rozmaite kręgi i nurty - one istniały obok siebie, a więc: faryzeusze, saduceusze, esseńczycy, zeloci, chrześcijanie. Ten judaizm był wielopostaciowy.

Natomiast po roku 70., kiedy wyłoniło się chrześcijaństwo, kiedy chrześcijaństwo okrzepło - rabini wywalili wszystkie inne nurty życia żydowskiego i przeorientowali, przebudowali swoją wiarę tylko na gruncie faryzejskim, tylko na gruncie rabinicznym. Na tym gruncie wyłoniła się ok. roku 220. po Chrystusie Miszna, następnie tzw. Tosefta - a ponieważ są dwie Tosefty: napisana w Palestynie i w Babilonii - to obie te Tosefty i Miszna - ogromne dzieła - składają się na Talmud Palestyński i Babiloński. Normatywny dla życia żydowskiego jest Talmud Babiloński. W związku z tym judaizm rabiniczny bywa nazywany również judaizmem talmudycznym. Ten, w tym judaizmie talmudycznym jest mnóstwo elementów antychrześcijańskich.

Z tym się zgodzę. Ksiądz profesor ma całkowitą rację. Nie raz pisałem, że religia wyznawana teraz przez Żydów może być porównana do tego, jak oddają cześć Bogu protestanci. Z braku Świątyni, a raczej z nieuznania, że Świątynią jest Kościół Powszechny, wynika fakt, że pozostały im tylko domy modlitwy, synagogi, bóżnice. Cała religia więc musiała być zmieniona, stworzona na nowo, bo Świątynia była nieodłączną częścią judaizmu.

W tym sensie zawsze podkreślam, że judeochrześcijaństwo to jest jedna religia, ale tylko w kontekście ciągłości i następstwa czasu. Judaizm do czasów Jezusa, a od Jego przyjścia na świat, śmierci i zmartwychwstania- chrześcijaństwo. Zburzenie Świątyni w tym kontekście nie jest przypadkiem, ani żadną przeszkodą i nie czekamy na jej odbudowanie. Zburzenie Świątyni było wolą Bożą i naturalną konsekwencją faktu, że to Jezus jest prawdziwą Świątynią, a Kościół jest Jego Ciałem.

Przypominam, że w felietonie o Royu Schoemanie pisałem:

„Modlił się tylko po cichu: „Powiedz mi swoje imię. Nie przeszkadza mi, jak brzmi ono Apollo i ja będę musiał stać się rzymskim poganinem. Nie przeszkadza mi, jak jesteś Kriszna i będę się musiał stać hindusem. Nie przeszkadza mi, jak okażesz się Buddą i ja będę musiał zostać buddystą. Zostanę kim chcesz, bylebym nie musiał zostać chrześcijaninem!” Roy, wychowany w tradycji mówiącej, że chrześcijanie od dwu tysięcy lat prześladowali Żydów, uważał ich za swoich wrogów i nie mógł jakoś nawet wyobrazić sobie, że ten kochający Bóg, w którego obecności się znalazł, mógłby być Bogiem czczonym przez chrześcijan.”

Z drugiej strony nie można jednak podchodzić tak, że współczesny judaizm nie ma nic wspólnego z religią Starego Testamentu. Ma z nią bardzo wiele wspólnego. Żydzi, odrzucając Jezusa-Mesjasza i nie mając Świątyni mają pewne problemy z egzegezą tekstu i interpretacją niektórych proroctw, a także z nakazami dotyczącymi składania ofiar, ale to nie znaczy, że stworzyli oni całkiem nową religię. Dlatego to, gdy współczesny Żyd odnajduje w Jezusie Mesjasza, nie odrzuca swej religii, ale widzi logiczną ciągłość. Fakt uznania w Jezusie Mesjasza po prostu usuwa te wszystkie trudności, jakie nastręcza dzisiejsza, rabinistyczna interpretacja Tory i Proroków.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez hiob dnia Wto 19:19, 13 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

servus

Dołączył: 10 Mar 2007
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Wysłany: Wto 18:58, 13 Mar 2007 Temat postu:

Moge sie oczywiscie mylic, ale z tego co wiem, Jan Pawel II pisal w swojej ksiazce "Przekroczyc Prog Nadzei", ze Zydzi cierpiac czesto podczas historii a szczegolnie w czasie drugiej wojny swiatowej, w jakis sposob upodobnili sie do cierpiacego Slugi Jahwe, dlatego mozna powiedziec, ze Zydzi brali w bardzo szczegolny sposob udzial w mece Zbawiciela i w odkupieniu swiata przez Chrystusa. Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

hiob
Administrator

Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

Wysłany: Wto 19:28, 13 Mar 2007 Temat postu:

servus napisał:

Moge sie oczywiscie mylic, ale z tego co wiem, Jan Pawel II pisal w swojej ksiazce "Przekroczyc Prog Nadzei", ze Zydzi cierpiac czesto podczas historii a szczegolnie w czasie drugiej wojny swiatowej, w jakis sposob upodobnili sie do cierpiacego Slugi Jahwe, dlatego mozna powiedziec, ze Zydzi brali w bardzo szczegolny sposob udzial w mece Zbawiciela i w odkupieniu swiata przez Chrystusa.

Ten cytat wygląda tak:

"Ten niezwykły naród w dalszym ciągu nosi w sobie znamiona owego Bożego wybrania. Kiedyś powiedziałem o tym w rozmowie z pewnym izraelskim politykiem, który chętnie się ze mną zgodził. Dodał tylko: "Gdyby to mogło mniej kosztować...". Istotnie, Izrael zapłacił wysoką cenę za swoje "wybranie". Może stał się przez to bardziej podobny do Syna Człowieczego, który według ciała był również Synem Izraela, a dwutysięczna rocznica jego przyjścia na świat będzie także świętem dla Żydów." (Jan Paweł II, "Przekroczyć próg nadziei", wydawnictwo KUL, Lublin 1994, rozdział 16, strona 87)

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

romanus

Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 4/5

Wysłany: Wto 19:49, 13 Mar 2007 Temat postu:

Hiobie uważam że jest to niemożliwe aby św. Tomasz z Akwinu się mylił ponieważ jego dzieło jest zalecane przez Ojców Świętych - tym samym nie może być błędne nawet w mnjmnieszym względzie gdyż wyraża naukę kościoła:

Cytat:

"Jak najgoręcej pragniemy, by z każdym dniem wzrastała liczba ludzi czerpiących z dzieł Tomasza z Akwinu oświatę i naukę; dotyczy to nie tylko księży i ludzi wielkiej nauki... Wielce też sobie życzymy, by ze względu na potrzeby Chrześcijaństwa coraz więcej wydobywano skarbów z jego wskazań. Trzeba więc jego pisma tłumaczyć i wydawać w jak największej ilości języków..."

Papież Jan XXIII, 16 września 1960

+

SŁOWO DO POLSKIEGO WYDANIA

W ocenie Leona XIII nauka św. Tomasza jest najlepszą drogą w studiach filozoficznych i teologicznych, a ponadto jest ona wyjątkowo użyteczna "jako lekarstwo przeciw chorobom naszych czasów", dając zdrowe zasady myślenia.

Dlatego i my, podobnie jak to uczynił Pius XI, tych wszystkich, którzy pragną zdobyć dojrzałą świadomość, jak się do tej sprawy należy ustosunkować, zachęcamy słowami: Idźcie do Tomasza 5. Studiujcie i czytajcie jego dzieła - chętnie to powtarzamy - nie tylko po to, by w tych obfitych skarbach ducha znaleźć obfity pokarm, ale i przede wszystkim, by uświadomić sobie niezrównaną głębokość, płodność i doniosłość nauki w nich zawartej.

Nasz Poprzednik, Pius XI, wysławił ten gnozeologiczny oraz ontologiczny realizm w swym przemówieniu do studentów uniwersyteckich w następujących słowach: "Można powiedzieć, że w tomizmie zawiera się jakby naturalna ewangelia i najbardziej niezawodny fundament, na którym opierają się wszystkie gmachy nauk. Cechą bowiem tomizmu jest przede wszystkim obiektywizm; nie wznosi bowiem czysto abstrakcyjnych budowli myślowych, ale buduje gmachy myśli oparte na realnej rzeczywistości... Wartość i moc nauki tomistycznej nigdy nie ustanie, gdyś w przeciwnym razie musiałaby ustać wartość i moc samej rzeczywistości"30. (tego jest więcej)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez romanus dnia Wto 21:24, 13 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

hiob
Administrator

Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

Wysłany: Wto 21:19, 13 Mar 2007 Temat postu:

romanus napisał:

Naukę Kościoła wyraża Katechizm Kościoła Katolickiego. Każdy człowiek się myli, nawet największy święty. Nawet papież, jeżeli nie głosi nauki "ex cathedra" nauczając w sprawach wiary i moralności. Kościół jest nieomylny, to prawda, ale święci? Wystarczy przyjrzeć się apostołom, żeby zobaczyć świętych, którzy długo niczego nie zrozumieli.

Święty Tomasz jest wybitnym teologiem i rzeczywiście możemy się od niego wiele nauczyć, ale stawianie jego dzieł na równi, powiedzmy, z Biblią, czy nawet z Katechizmem, (który nawiasem mówiąc bardzo często cytuje świętego Tomasza, ponad 60 razy) jest nieporozumieniem. Poza tym powtórzę, co już raz napisałem: Żeby ocenić właściwie co napisał Święty Tomasz, trzeba znać kontekst, bo tak można bardzo łatwo popełnić błąd w ocenie tego, co on napisał.

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

servus

Dołączył: 10 Mar 2007
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Wysłany: Wto 21:21, 13 Mar 2007 Temat postu:

To prawda, ale nauke Tomasza znaja tylko niektorzy, a Katechizm prawie wszyscy. Dlatego bardziej obowiazujaca jest nauka katechizmu niz sw. Tomasza z Akwinu. Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

romanus

Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 4/5

Wysłany: Wto 21:34, 13 Mar 2007 Temat postu:

Cytat:

Artykuł 4

CZY TO BYŁO STOSOWNE, ŻE OPRAWCAMI

CHRYSTUSA BYLI POGANIE?

Wydaje się, że nie

1. Śmierć Chrystusa miała ludzi uwolnić od grzechu, więc byłoby wskazane, jak sądzimy, ograniczenie ilości ludzi popełniających na Nim grzech morderstwa. Żydzi popełnili ten grzech, im przypisujemy słowa1: “To jest dziedzic, pójdźcie zabijmy go”. Byłoby przeto, jak się zdaje, słuszne, nie włączać pogan do grzechu zamordowania Chrystusa.

2. Realizacja faktu zapowiedzianego przez symbol musi się zgadzać z tym symbolem. Skoro ofiary Starego Zakonu, symbolizujące ofiarę Chrystusa były składane przez żydów, nie przez pogan, to i męka Chrystusa, która była prawdziwą ofiarą, nie powinna była dokonać się rękami pogan.

3. W Ewangelii czytamy2: ,,Żydzi szukali Chrystusa nie tylko dlatego, że naruszał szabat, lecz że ojcem swym nazywał Boga, czyniąc siebie równym Bogu”. Lecz było to, jak się zdaje, wykroczeniem tylko przeciw prawu żydowskiemu. Toteż Żydzi mówili3: “Według Zakonu powinien umrzeć, bo się za Syna Bożego podawał”. Sądzimy więc, że byłoby stosowne, żeby nie poganie, lecz Żydzi umęczyli Chrystusa. Tym bardziej, że popełniali kłamstwo mówiąc4: “Nam nie wolno nikogo zabijać”, bo jak wiemy z Biblii, według Zakonu liczne grzechy podlegały karze śmierci5.

A JEDNAK sam Pan mówi6: “Wydadzą Go poganom na pośmiewisko, ubiczowanie i ukrzyżowanie”.

WYKŁAD. Ten właśnie moment obrazował w sposób symboliczny skutki męki. Najpierw bowiem męka Chrystusa odniosła swój skutek w Żydach, spośród których, jak nam mówią Dzieje Apostolskie7, wielu zostało ochrzczonych “w śmierci Chrystusa”8. Następnie Żydzi głosząc Chrystusa przenieśli skutki Jego męki na pogan. Pozostaje to w harmonii z faktem, że mękę Chrystusa zapoczątkowali Żydzi, wydając Go potem w ręce pogan, by ci doprowadzili ją do końca. (91)

Ad 1. Na dowód swej przeobfitej miłości, która była źródłem męki, Chrystus przybity do krzyża prosi o przebaczenie dla prześladowców9. Aby ta prośba wydała owoce zarówno dla Żydów, jak i dla pogan, chciał być umęczony przez jednych i przez drugich.

Ad 2. Męka Chrystusa była ofiarą złożoną przez Chrystusa, ponieważ On przyjął śmierć w sposób wolny powodując się miłością, prześladowcy zaś męcząc Go nie tylko nie składali ofiary, lecz popełnili najcięższy grzech.

Ad 3. Augustyn utrzymuje10, iż “Żydzi mówiąc: Nam nie wolno nikogo zabijać, mieli to na myśli, że nie godzi się im nikogo zabijać ze względu na uroczyste święto, które już zaczęli obchodzić”.

Bądź też, jak sądzi Chryzostom10, mówili tak, ponieważ chcieli Go zabić nie jako człowieka naruszającego Zakon, lecz jako wroga państwa, który chciał uchodzić za króla. To zaś nie należało do ich kompetencji. Albo może chcieli Go ukrzyżować, nie ukamienować jak Szczepana. A do tego nie mieli prawa.

Najbardziej uzasadnione jest przypuszczenie, że Rzymianie, którym Żydzi podlegali, pozbawili ich prawa karania śmiercią.

Artykuł 5

CZY PRZEŚLADOWCY CHRYSTUSA POZNALI GO?

Wydaje się, że tak

1. Słowa przypowieści1: “Rolnicy, ujrzawszy syna, mówili między sobą: “Ten jest dziedzicem, pójdźcie, zabijmy go”, są bowiem według Hieronima2 dowodem, że “Pan w sposób jak najbardziej jasny stwierdza, iż przywódcy Żydów ukrzyżowali Syna Bożego nie przez nieświadomość, lecz powodowani zawiścią. Uświadomili sobie, że właśnie On jest tym, do którego Ojciec mówi przez proroka3: “Żądaj ode mnie, a dam ci narody w dziedzictwo”. Wydaje się więc, że poznali, iż On jest Mesjaszem lub Synem Bożym.

2. Pan rzekł4: “Ale teraz widzieli i znienawidzili, i mnie i Ojca mego”. To, co się widzi, poznaje się naocznie. Więc Żydzi, znając Chrystusa, spowodowali Jego mękę pod wpływem nienawiści.

3. Czytamy w pewnym przemówieniu na soborze Efeskim5: “Podobnie jak ktoś, kto zniszczył dokument cesarski przekreślając jak gdyby w ten sposób słowa władcy, zostaje skazany na śmierć, tak poniesie karę żyd, który pod widzialną postacią krzyżowanego znieważył poniekąd samo Słowo Boże”. Prześladowcy nie zasłużyliby na taką karę, gdyby nie wiedzieli, że Chrystus jest Synem Bożym; usprawiedliwiałaby ich niewiedza. Wydaje się więc, że Żydzi krzyżując Chrystusa wiedzieli, iż On jest Synem Bożym.

A JEDNAK Apostoł mówi6: “Gdyby byli poznali, nigdy by Pana chwały nie ukrzyżowali”. A Dzieje Apostolskie7 cytują przemówienie Piotra, skierowane do żydów: “Wiem, żeście to z nieświadomości uczynili, tak jak i książęta wasi”. Pan, kiedy wisiał przybity do krzyża, zawołał8: “Ojcze, odpuść im, bo nie wiedzą, co czynią”.

WYKŁAD. Żydzi — to starsi i lud. Starsi, zwani książętami, wiedzieli, jak czytamy9, podobnie jak wiedzieli szatani, że Jezus jest Mesjaszem zapowiedzianym w Zakonie, dostrzegali bowiem w Nim wszystkie cechy, które według proroków miały charakteryzować Mesjasza. Nie poznali natomiast Jego boskości, i dlatego mówi Apostoł, że “gdyby poznali, nigdy by Pana chwały nie ukrzyżowali”.

Wiedzmy jednak, że nieświadomość ich nie usprawiedliwia, była to bowiem poniekąd nieświadomość umyślna. Widzieli bowiem wyraźne oznaki Jezusowego Bóstwa, lecz z nienawiści do Chrystusa i powodowani zawiścią przewrotnie je tłumaczyli, nie chcąc wierzyć Jego słowom, kiedy mówił, że jest Synem Bożym. Stąd Jego słowa10: “Gdybym nie przyszedł do nich i nie mówił im, nie mieliby grzechu, lecz teraz nie mają wymówki z grzechu swego”. I dalsze11: “Gdybym wśród nich nie dokonał czynów, jakich nikt inny nie zdziałał, nie mieliby grzechu”. Można by im przypisać słowa z księgi Hioba12: “Rzekli do Boga: “Odstąp od nas, nie chcemy znać Twoich dróg”.

Lud zaś, którego gros stanowili ludzie nie znający Pisma św., nie miał pełnego rozeznania, że Jezus jest Mesjaszem, ani że jest Synem Bożym, chociaż niektórzy z ludu uwierzyli weń. Większość jednak nie uwierzyła. A choć przedtem chwilami, jak stwierdza św. Jan13, pod wpływem licznych cudów i twórczej siły w Jego nauce, budziło się w ludziach przeświadczenie, że Jezus jest Mesjaszem, potem jednak tak zostali otumanieni przez swoich książąt, że już nie wierzyli, iż jest On Synem Bożym, ani że jest Mesjaszem. I dlatego Piotr mówi do nich14: “Wiem, żeście to uczynili przez nieświadomość, jak i przełożeni wasi”, bo przełożeni ich zwiedli.

Ad 1. Przytoczone słowa wyrażały myśl dzierżawców winnicy, którzy oznaczają przywódców owego ludu. Ci poznali, że Jezus jest Chrystusem (Mesjaszem) zapowiedzianym przez Zakon.

Wykładni tej przeczą, jak się zdaje, słowa Psalmu15: “Żądaj ode mnie, a dam ci narody w twe dziedzictwo”, skierowane do Tego, o którym Bóg mówi16: “Tyś jest Synem moim, jam ciebie dziś zrodził”. Jeżeli więc poznali, że słowa: “Żądaj ode mnie, a dam ci narody w twe dziedzictwo” były skierowane do Jezusa, to tym samym musieli poznać, że jest On Synem Bożym. Podkreśla to Chryzostom, mówiąc17, że “poznali, iż On jest Synem Bożym”. Nawiązując zaś do słów18: “Nie wiedzą, co czynią”, mówi Będą19: “Zauważ, że nie za tych się modlił, którzy wiedząc, iż On jest Synem Bożym, woleli Go ukrzyżować, niż wyznać”.

Lecz na to można odpowiedzieć, że nie wiedzieli, iż Jezus jest Synem Bożym z natury. Przypuszczali, ze jest Nim przez jedyną w swoim rodzaju łaskę.

Możemy jednak twierdzić, że powinni byli poznać także i to, iż Jezus jest prawdziwie Synem Bożym. Posiadali bowiem oczywiste tego dowody, ale z powodu nienawiści i zazdrości zignorowali je, nie chcąc dojść do poznania, że jest On Synem Bożym. (92)

Ad 2. Cytowany tekst został poprzedzony następującymi słowami Jezusa20: “Gdybym wśród nich nie dokonał czynów, jakich nikt inny nie zdziałał, nie mieliby grzechu”, oraz tymi: “ale teraz widzieli i znienawidzili, i mnie i Ojca mego”. Słowa te dowodzą, że świadkowie cudów Chrystusa nie poznali w Nim Syna Bożego z powodu nienawiści.

Ad 3. Nieświadomość umyślna nie zwalnia od winy, lecz, jak się zdaje raczej ją powiększa. Dowodzi bowiem tego, iż człowiek tak bardzo lgnie do grzechu, że chce trwać w nieświadomości, aby z grzechem nie zrywać. Żydzi przeto zgrzeszyli nie tylko jako sprawcy ukrzyżowania Chrystusa-Człowieka, lecz poniekąd także, jako sprawcy ukrzyżowania Boga.

Artykuł 6

CZY KRZYŻUJĄCY CHRYSTUSA POPEŁNILI

GRZECH NAJCIĘŻSZY?

Wydaje się, że nie

1. Grzech bowiem podlegający przebaczeniu nie jest grzechem najcięższym. A sam Pan mówiąc i: “Ojcze, odpuść im, bo nie wiedzą, co czynią”, przebaczył grzech tym, którzy Go ukrzyżowali. Grzech ich nie był przeto grzechem najcięższym.

2. Pan rzekł do Piłata2: “Ten, który mnie tobie wydał, większego dopuścił się grzechu”. A przecież Piłat był sprawcą ukrzyżowania Chrystusa, dokonał tego za pośrednictwem swoich sług. Wydaje się więc, że większy był grzech zdrajcy Judasza, niż ludzi krzyżujących Chrystusa.

3. Filozof mówi3: “Nie jest pokrzywdzony ten, kto chce doznanej szkody”, oraz w innym miejscu4: “Bez pokrzywdzonych nie ma krzywdzicieli”. Więc chcącemu nie dzieje się krzywda. I skoro Chrystus chciał być umęczony, to ci, którzy Go ukrzyżowali, nie wyrządzili Mu krzywdy. Grzech ich wobec tego nie był grzechem najcięższym.

A JEDNAK nawiązując do słów Chrystusa5: “Dopełnijcie miary ojców waszych”, mówi Chryzostom6: “Prawdziwie, przepełnili miarę swych ojców, Tamci mordowali ludzi, ci ukrzyżowali Boga”.

WYKŁAD. Książęta żydowcy, jak wiemy7, poznali Chrystusa, a jeśli czegoś o nim nie wiedzieli, była to nieświadomość umyślna, więc nie zwalniająca od winy. Grzech ich był przeto grzechem najcięższym zarówno ze względu na rodzaj grzesznego czynu, jak i ze względu na złą wolę.

Lud żydowski zgrzeszył bardzo ciężko z uwagi na obiektywny charakter czynu, wszakże winę jego pomniejsza nieświadomość. Toteż nawiązując do słów Chrystusa8: “Nie wiedzą, co czynią”, mówi Będą9: “Za tymi się wstawiał, którzy nie wiedzieli, co czynią. Powodowali się żarliwością o Boga, nie posiadali jednak wiedzy”.

Daleko więcej zasługiwał na przebaczenie grzech pogan, których rękami Chrystus został ukrzyżowany, ci bowiem nie mieli żadnego pojęcia o Zakonie.

Ad 1. Wypowiedziane przez Pana słowa przebaczenia, jak stwierdziliśmy10, odnoszą się nie do książąt żydowskich, lecz do osób z ludu.

Ad 2. Judasz wydał Chrystusa nie Piłatowie lecz przedniejszym kapłanom, a ci wydali Go Piłatowi, zgodnie z jego słowami11: “Naród twój i twoi kapłani wydali mi ciebie". Grzech przeto wyżej wspomnianych był cięższy niż grzech Piłata, który zabił Chrystusa ze strachu przed cesarzem i cięższy niż grzech żołnierzy krzyżujących Chrystusa na rozkaz zwierzchników. Nie czynili tego z chciwości jak Judasz, ani z nienawiści i zazdrości jak przedniejsi kapłani.

Ad 3. Chrystus wprawdzie chciał swej męki, podobnie jak chciał jej Bóg, lecz nie pragnął zbrodniczego działania Żydów. Toteż wola Chrystusa nie usprawiedliwia jego morderców. Ten bowiem, który zabija człowieka, wyrządza krzywdę nie tylko zabitemu, lecz także Bogu i społeczeństwu, podobnie jak wyrządza im krzywdę ten, kto zabija sam siebie. Stwierdza to Filozof12. I dlatego Dawid skazuje na śmierć tego, który “nie zawahał się podnieść ręki, żeby zabić pomazańca Pańskiego”13, choć to uczynił, jak czytamy, na prośbę zabitego.

Cytat:

Każdy człowiek się myli, nawet największy święty. Nawet papież, jeżeli nie głosi nauki "ex cathedra" nauczając w sprawach wiary i moralności. Kościół jest nieomylny, to prawda, ale święci? Wystarczy przyjrzeć się apostołom, żeby zobaczyć świętych, którzy długo niczego nie zrozumieli. Święty Tomasz jest wybitnym teologiem i rzeczywiście możemy się od niego wiele nauczyć, ale stawianie jego dzieł na równi, powiedzmy, z Biblią, czy nawet z Katechizmem, (który nawiasem mówiąc bardzo często cytuje świętego Tomasza, ponad 60 razy) jest nieporozumieniem. Poza tym powtórzę, co już raz napisałem: Żeby ocenić właściwie co napisał Święty Tomasz, trzeba znać kontekst, bo tak można bardzo łatwo popełnić błąd w ocenie tego, co on napisał.

Hobie aby wyjaśnić sobie nasze stanowiska musimy zacząć od początku:

- jeśli ojcowie św. zalecają wręcz naklaniają do lektury sumy teologicznej

tym samym mysi być sprawdzona pod kątem orthodoxyjności = jest prawowitą nauką kościoła zalecaną przez KrK - jest wolna od błędów, natomiast prywatne opinie św. Tomasza nie sprawdzone pod tym kontem orthodoxyjności mogą być błędne wieć twój zarzut że suma zawiera błędy jest nie trafna wręcz atakiem na MAGISTERIUM KOŚCIOŁA ponieważ tym samym chcesz wykazać że ojcowie św., magisterium się myliło zalecając nauczanie błędów?

Ps. Nie rozumiem dlaczego bracie tak MIESZASZ ponieważ nie rozmawiamy o KKK, innych dziełach i prywatnych wypowiedziach św. Tomasz, jego świętości a tym bardziej o innych świętych - nie wspomnę o stawianiu obok pisma św. i sumy teologicznej Question

Cytat:

No właśnie Hiobie - mistycznego przeżycia - ale w jakim kontekście była ta wizja - może św. Tomasz nie napisał już więcej nic a swoje pisma nazwał "plewami" ponieważ nie potrafiły oddać majestatu, piękna, mądrości Boga Question

Cytat:

Naukę Kościoła wyraża Katechizm Kościoła Katolickiego.

KKK został wydany w 1992 roku więc prace bracie mogły być podjęte powiedzmy od lat 80 - pytanie moje jest takie co było wcześniej Question

moim zdaniem suma teologiczna która wyrażała i wyraża oficjalną naukę KrK Idea

(dowody na to podawałem)

Cytat:

Nie znam kontekstu tego cytatu i nie wiem, o czym szerzej pisał święty Tomasz, dlatego trudno mi się konkretnie ustosunkować do tego cytatu.

OK już masz Very Happy

Gdy czytam tak ciebie Hiobie jestem wręcz pewny że umniejszasz naukę św. Tomasza, szukasz na siłę dziury w całym, powołując się na kosmiczne teorie - nie rozumiem tylko dlaczego - dlaczego, odpowiedz mi Question

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

hiob
Administrator

Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

Wysłany: Śro 0:06, 14 Mar 2007 Temat postu:

servus napisał:

To prawda, ale nauke Tomasza znaja tylko niektorzy, a Katechizm prawie wszyscy. Dlatego bardziej obowiazujaca jest nauka katechizmu niz sw. Tomasza z Akwinu.

To akurat nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma to, że Katechizm podaje nam oficjalną naukę Kościoła Katolickiego. Natomiast Summa jest dziełem jednego teologa. Na pewno wybitnego i na pewno bardzo wiele możemy się z niej nauczyć, ale też mogąca zawierać setki błędów. Traktowanie jej jako wykładnika tego, czego uczy nas Kosciół jest jakimś totalnym nieporozumieniem.

Romanus, możesz mi podać źródło tego cytatu? Jakieś konkrety? Każde pytanie sumy zawiera artykuły, z którego pytania jest to cytat? I z której części? Chciałbym to sam przeczytać, a potem odpowiem Ci na Twoje zarzuty.

romanus napisał:

Hobie aby wyjaśnić sobie nasze stanowiska musimy zacząć od początku:

- jeśli ojcowie św. zalecają wręcz naklaniają do lektury sumy teologicznej

Właśnie. Wyjaśnijmy sobie parę rzeczy. Przede wszystkim to, że jakieś dzieło jest zalecane przez kogoś do czytania, czy uważane za pożyteczne dla rozwoju duchowego wcale nie oznacza, że jest ono nieomylne. Dlatego bardzo cię proszę, żebyś nie używał sformułowań typu, cytuję, „zarzut że suma zawiera błędy jest nie trafna wręcz atakiem na MAGISTERIUM KOŚCIOŁA”. Ani duże litery, ani czerwony kolor, ani wykrzykniki nie są tu potrzebne. Poza tym ja nigdzie nie napisałem, że Summa zawiera błędy. Jeżeli tak jest, wskaż mi w którym miejscu. Trzymajmy się więc, drogi bracie, faktów, bo mam wrażenie, że zaczynasz nową wendettę przeciw mojej osobie.

Ne stawiaj sprawy w taki sposób: „Albo Summa nie zawiera żadnego błędu, i wtedy i tylko wtedy może być zalecana wiernym do studiowania, albo jest to zbiór herezji, kłamstw i fałszywych nauk”, bo tak nie jest. Summa jest wybitnym dziełem teologicznym, rewolucyjnym wręcz. Święty Tomasz jest najwybitniejszym teologiem w historii Kościoła. Dlatego jakby studiowanie jego dzieł nie było korzystne, studiowanie jakichkolwiek dzieł niebyło by korzystne. Ciągle to nie sprawia, że Summa nie może zawierać błędów.

Cytat:

KKK został wydany w 1992 roku więc prace bracie mogły być podjęte powiedzmy od lat 80 - pytanie moje jest takie co było wcześniej Question

moim zdaniem suma teologiczna która wyrażała i wyraża oficjalną naukę KrK Idea

(dowody na to podawałem)

Mylisz się, Summa nigdy nie „wyrażała oficjalnej nauki KrK”. Summa, podkreślam kolejny raz, jest dziełem wybitnego teologa, a nie dokumentem Kościoła. Kościół, jak mówiłem także kilkakrotnie, wiele się nauczył i zrozumiał dzięki wybitnemu umysłowi Świętego Tomasza, ale to ciągle nie robi z niego nieomylnego.

Cytat:

Już nie dramatyzuj, nikogo tu nie wzruszysz. „dlaczego - dlaczego, odpowiedz mi Question

” ? Odpowiadam Ci, bracie, cały czas, dlaczego. I nie umniejszam niczyjej nauki. Jeszcze, prawdę mówiąc nawet nie ustosunkowałem się do tego cytatu, jaki wkleiłeś. Czekam na podanie konkretnych szczegółów, skąd on pochodzi.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez hiob dnia Śro 1:14, 14 Mar 2007, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

romanus

Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 4/5

Wysłany: Śro 0:24, 14 Mar 2007 Temat postu:

hiob napisał:

Znaczenie ma to, że Katechizm podaje nam oficjalną naukę Kościoła Katolickiego.

A to już suma teologiczna nie jest "oficjalna" przecież dobrze wiemy że nauczanie KrK jest niezmienne, może być pogłębiona np. nie możemy zmienić nauki kościoła odnośnie np. chrztu co najwyżej możemy zanurzyć się głębiej... (jeśli jest w czymś się zagłębiać) Question

Cytat:

Natomiast Summa jest dziełem jednego teologa. Na pewno wybitnego i na pewno bardzo wiele możemy się z niej nauczyć, ale też mogąca zawierać setki błędów.

Na takie podstawie ktoś może ci powiedzieć bracie np. że KKK może zawierać tysiące błędów ponieważ przy niej pracowało tysiące ludzi Wink

– jakie znaczenie ma ilość osób które pracują nad KKK przecież kościół na pewno sprawdzał sumę teologiczną po kontem orthodoxyjności - bo jakby mógł zachęcać wręcz nakazywać do edukacji, tym bardziej że Leon XII - "jako lekarstwo przeciw chorobom naszych czasów"

Cytat:

Traktowanie jej jako wykładnika tego, czego uczy nas Kosciół jest jakimś totalnym nieporozumieniem.

Dlaczego

potrafisz bracie używać słów np. totalnym nieporozumienie ale nie masz jak na razie argumentów, psioczysz na sumę tylko dlaczego Question

(widocznie wszystko co stare ci śmierdzi aż nie możesz wytrzymać)

Cytat:

Romanus, możesz mi podać źródło tego cytatu? Jakieś konkrety? Każde pytanie sumy zawiera artykuły, z którego pytania jest to cytat? I z której części? Chciałbym to sam przeczytać, a potem odpowiem Ci na Twoje zarzuty.

Nie wiem dokładnie o co ci Hiobie chodzi więc umieściłem cały tom w którym zawierają się materiały które zamieściłem

[link widoczny dla zalogowanych]

aA jeszcze jedno aby nie było powiedziane że suma teologiczna nie ma IMPRIMATUR:

Cytat:

The Summa Theologica of St. Thomas Aquinas
Second and Revised Edition, 1920
Literally translated by Fathers of the English Dominican Province
Online Edition Copyright © 2006 by Kevin Knight
Nihil Obstat. F. Innocentius Apap, O.P., S.T.M., Censor. Theol.
Imprimatur. Edus. Canonicus Surmont, Vicarius Generalis. Westmonasterii.
APPROBATIO ORDINIS
Nihil Obstat. F. Raphael Moss, O.P., S.T.L. and F. Leo Moore, O.P., S.T.L.
Imprimatur. F. Beda Jarrett, O.P., S.T.L., A.M., Prior Provincialis Angliæ

MARIÆ IMMACULATÆ - SEDI SAPIENTIÆ

Info: [link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

romanus

Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 4/5

Wysłany: Śro 0:53, 14 Mar 2007 Temat postu:

hiob napisał:

Suma Teologiczna bracie zawiera:

Nihil obstat (łac. nic nie stoi na przeszkodzie) – formuła umieszczana na wydawnictwach kościelnych, oznaczająca pozwolenie na publikację.

Imprimatur (łac. niech będzie odbite) - w publikacjach kościelnych, pozwolenie na druk książki, oficjalna aprobata władz kościelnych; zaznaczane zazwyczaj na odwrocie strony tytułowej.

Co chciałbyś jeszcze bracie Question

wedle tego co mówisz można wszystko podważyć Confused

Cytat:

Dlatego bardzo cię proszę, żebyś nie używał sformułowań typu, cytuję, „zarzut że suma zawiera błędy jest nie trafna wręcz atakiem na MAGISTERIUM KOŚCIOŁA”. Ani duże litery, ani czerwony kolor, ani wykrzykniki nie są tu potrzebne. Poza tym ja nigdzie nie napisałem, że Summa zawiera błędy. Jeżeli tak jest, wskaż mi w którym miejscu. Trzymajmy się więc, drogi bracie, faktów, bo mam wrażenie, że zaczynasz nową wendettę przeciw mojej osobie.

Ne stawiaj sprawy w taki sposób: „Albo Summa nie zawiera żadnego błędu, i wtedy i tylko wtedy może być zalecana wiernym do studiowania, albo jest to zbiór herezji, kłamstw i fałszywych nauk”, bo tak nie jest. Summa jest wybitnym dziełem teologicznym, rewolucyjnym wręcz. Święty Tomasz jest najwybitniejszym teologiem w historii Kościoła. Dlatego jakby studiowanie jego dzieł nie było korzystne, studiowanie jakichkolwiek dzieł niebyło by korzystne. Ciągle to nie sprawia, że Summa nie może zawierać błędów.

Hiobie dajesz temu wyraz w swoich postach, a co do reszty odnoszę wrażenie że suma jest ci czymś z czym się walczy a nie poznaje Sad

Cytat:

Mylisz się, Summa nigdy nie „wyrażała oficjalnej nauki KrK”.

A kogo

Cytat:

Summa, podkreślam kolejny raz, jest dziełem wybitnego teologa, a nie dokumentem Kościoła. Kościół, jak mówiłem także kilkakrotnie, wiele się nauczył i zrozumiał dzięki wybitnemu umysłowi Świętego Tomasza, ale to ciągle nie robi z niego nieomylnego.

A co robi

i co było przed KKK jego wykładnią Question

a tak po za tym imprimatur o czym świadczy chociażby o tym że SM nie zawiera błędów Idea

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

hiob
Administrator

Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

Wysłany: Śro 5:38, 14 Mar 2007 Temat postu:

romanus napisał:

hiob napisał:

Znaczenie ma to, że Katechizm podaje nam oficjalną naukę Kościoła Katolickiego.

Nie wiem, bracie, czy nie jesteś w stanie zrozumieć najprostszych rzeczy, czy starasz się bardzo tego nie rozumieć. Nie będziemy w ten sposób dyskutować. Jesteśmy dokładnie w takim samym miejscu, jak w naszej bezsensownej dyskusji dotyczącej lefebrystów. Powtórzę więc Ci jeszcze raz, AK to robię od pewnego czasu. Summa nie jest dokumentem Kościoła, ale wybitnym dziełem jednego teologa. Przypominam też, że jeszcze nawet nie zacząłem dyskutować nad merytoryczną stroną tego, co powiedział święty Tomasz. Na razie chcę Ci tylko uświadomić pewną rzecz: Ńie wszystko co święty Tomasz napisał, musi być nauczaniem Kościoła. Tylko tyle. Nic więcej. Ale to, co powyżej powiedziałem, jest faktem, a nie tezą do dyskusji. Naprawdę nie mamy co do tego wracać, dobrze? Mam nadzieję, że mnie w końcu rozumiesz.

W tym sensie Summa nie jest oficjalnym dokumentem Kościoła, jakim jest Katechizm. Summa jest traktatem teologicznym, Katechizm zbiorem oficjalnego nauczania Kościoła Katolickiego. Gdyby zachodziła sprzeczność między tym, co mówi święty Tomasz, teolog i doktor Kościoła, a tym, co mówi Katechizm, moglibyśmy być pewni, że to Katechizm ma rację, a nie święty Tomasz. Nie znaczy to, podkreślam jeszcze raz, że taka sprzeczność gdziekolwiek następuje, do samego tekstu świętego Tomasza wrócę za chwilę.

Cytat:

Na takie podstawie ktoś może ci powiedzieć bracie np. że KKK może zawierać tysiące błędów ponieważ przy niej pracowało tysiące ludzi Wink

–

Nie, nie może. Katechizm nie jest zbiorem opinii tysięcy ludzi, ale jest nauczaniem Kościoła Katolickiego. Jan Paweł II w Konstytucji Apostolskiej „Fidei depositum”, cytowanej w wydaniu książkowym Katechizmu w formie wstępu, pisze między innymi:

Katechizm Kościoła Katolickiego, który zatwierdziłem 25 czerwca tego roku i którego publikację zarządzam dziś mocą mojej władzy apostolskiej, wykłada wiarę Kościoła i naukę katolicką, poświadczone przez Pismo święte, Tradycję apostolską i Urząd Nauczycielski Kościoła i w ich świetle rozumiane. Uznaję go za pewną normę nauczania wiary, jak również za pożyteczne i właściwe narzędzie służące komunii eklezjalnej.

Ta „pewna norma” to znaczy „norma, która z pewnością, bez żadnych wątpliwości” naucza wiary, a nie „pewna norma, jedna z wielu”. W angielskiej wersji widać to wyraźnie, sformułowanie to brzmi: „I declare it to be a valid and legitimate instrument for ecclesial communion and a sure norm for teaching the faith.”. “Sure norm”, to norma pewna, niezawodna, nieomylna. Nie ma więc znaczenia, czy pracowała nad katechizmem jedna osoba (Jedna była odpowiedzialna, kardynał Ratzinger), czy pracowało tysiące. (tysiące sprawdzało, czy nie ma tam nic niezgodnego z nauczaniem Kościoła). Katechizm na pewno nie zawiera tysięcy błędów. Co prawda był on poprawiany od czasu pierwszego wydania, bo niektóre tłumaczenia nie oddawały dobrze tego, co było w oryginalnym tekście i zawierały błędy, ale to już taka natura języków. Co jest też wskazówką dla nas, analizujących tekst Summy. Żaden z nas chyba nie zna łaciny i musimy się posługiwać tłumaczeniem, które nie wiadomo, jak wiernie oddaje to, co święty Tomasz napisał. Dlatego też prosiłem Cię o dokładne namiary cytowanego tekstu, abym przynajmniej po angielsku mógł przeczytać ten fragment. Da mi to trochę lepsze zrozumienie tego, co „Anielski Doktor” chciał przekazać.

Cytat:

psioczysz na sumę tylko dlaczego Question

(widocznie wszystko co stare ci śmierdzi aż nie możesz wytrzymać)

Za to sformułowanie otrzymujesz kolejne ostrzeżenie. Pożegnamy się wkrótce, jak nie przestaniesz używać kłamstw a naszych dyskusjach. Gdzie to „psioczyłem na sumę”? Czy Ty w ogóle czytasz, co ja piszę, czy też z góry wiesz lepiej ode mnie, co ja chciałem powiedzieć?

Cytat:

Nie wiem dokładnie o co ci Hiobie chodzi więc umieściłem cały tom w którym zawierają się materiały które zamieściłem

[link widoczny dla zalogowanych]

Dziękuję. Jak byś miał namiary na pozostałe tomy, podaj. Chętnie je wszystkie ściągnę do komputera.

romanus napisał:

Oczywiście, że ma Nihil obstat i Imprimatur. Trudno, żeby najwybitniejsze dzieło teologiczne, jakie napisał doktor Kościoła, nie miało zezwolenia tego Kościoła na druk. Ciągle nie oznacza to, że jakaś teza zawarta w tak monumentalnym dziele nie może być błędna.

Cytat:

Mylisz się, Summa nigdy nie „wyrażała oficjalnej nauki KrK”.

A kogo

Tłumaczyłem Ci to już wielokrotnie i nie wiem, czemu tego nie jesteś w stanie zrozumieć. Summa jest wybitnym dziełem pewnego teologa, znanego nam jako Tomasz z Akwinu. Nie jest dokumentem Kościoła, jak są nim dokumenty soborowe, czy Katechizm. To nie znaczy, że Kościół nie naucza tego, czego naucza święty Tomasz. Święty Tomasz miał bardzo duży wpływ na naukę Kościoła, wręcz niemożliwy do przecenienia. Był, jak to zaznaczałem kilkakrotnie, najwybitniejszym teologiem w historii Kościoła. Może z pominięciem świętego Pawła, ale święty Paweł, w przeciwieństwie do świętego Tomasza, zostawił nam listy, które z pewnością nie zawierają żadnego błędu. Co do świętego Tomasza takiej pewności mieć nie możemy.

Cytat:

A co robi

i co było przed KKK jego wykładnią Question

a tak po za tym imprimatur o czym świadczy chociażby o tym że SM nie zawiera błędów Idea

Co robi? Co to za pytanie? Święty Tomasz jest człowiekiem, jak ja i Ty. A ludzie się mylą. Nawet wybitni ludzie. Tylko święty Piotr, jako Głowa Kościoła i jego następcy mają przywilej nieomylnego głoszenia wiary i to także tylko z zachowaniem pewnych warunków. Ale oni mają osobistą obietnicę Jezusa. Także autorzy ksiąg Pisma Świętego są z pewnością nieomylni, ale to, co powstało spod ich pióra, jest stworzone pod natchnieniem Ducha Świętego. Święty Tomasz nie jest ani autorem Pisma Świętego, ani nie był papieżem. Czyli był co prawda genialnym, wybitnym teologiem, ale był też omylnym człowiekiem. Koniec dyskusji. Nie wiem, co w tym stwierdzeniu jest niezrozumiałego?

Katechizm Kościoła Katolickiego nie jest pierwszym tego typu dokumentem w historii Kościoła. Było wiele katechizmów wcześniej i wiele innych dokumentów, mówiących czego naucza Kościół. Choćby dokumenty soborowe, encykliki papieskie itd., itp. Jan Paweł II mówi w cytowanej przeze mnie wcześniej Konstytucji Apostolskiej „Fidei Depositum” między innymi takie słowa:

<<„Każdy katechizm powinien wiernie i w sposób uporządkowany przedstawiać nauczanie Pisma świętego, żywej Tradycji w Kościele i autentycznego Urzędu Nauczycielskiego, a także duchowe dziedzictwo Ojców. Doktorów i świętych Kościoła, by umożliwiać lepsze poznanie misterium chrześcijańskiego i ożywienie wiary Ludu Bożego. Musi brać pod uwagę wyjaśnienia nauki, które w ciągu dziejów duch święty wskazał Kościołowi. Konieczne jest także, by pomagał rozjaśniać światłem wiary nowe sytuacje e problemy, które w przeszłości nie istniały.
Nowy Katechizm zawiera zatem rzeczy nowe i stare (por. Mt 13, 52), ponieważ wiara pozostaje zawsze ta sama, a zarazem jest źródłem wciąż nowego światła.”

„Katechizm Kościoła Katolickiego, który zatwierdziłem 25 czerwca tego roku i którego publikację zarządzam dziś mocą mojej władzy apostolskiej, wykłada wiarę Kościoła i naukę katolicką, poświadczone przez Pismo święte, Tradycję apostolską i Urząd Nauczycielski Kościoła i w ich świetle rozumiane.”

„Proszę zatem pasterzy Kościoła oraz wiernych, aby przyjęli ten Katechizm w duchu jedności i gorliwie nim się posługiwali, pełniąc swoją misję głoszenia wiary i wzywając do życia zgodnego z Ewangelią. Katechizm zostaje im przekazany, by służył jako pewny i autentyczny punkt odniesienia w nauczaniu nauki katolickiej, a w sposób szczególny jako tekst wzorcowy dla katechizmów lokalnych.”

„Nowy Katechizm nie ma zastąpić katechizmów opracowanych w różnych miejscach, zatwierdzonych przez kompetentne władze kościelne, przez biskupów diecezjalnych i Konferencje Episkopatu, zwłaszcza jeśli uzyskały one aprobatę Stolicy Apostolskiej. Powinien raczej stać się zachętą i pomocą do opracowania nowych katechizmów lokalnych, przystosowanych do różnorakich środowisk i kultur, a jednocześnie dbających o zachowanie jedności wiary oraz o wierność nauce katolickiej.”

W dniu 11 października 1992 r., w trzydziestą rocznicę rozpoczęcia Soboru Powszechnego Watykańskiego II, w czternastym roku mego pontyfikatu.
Jan Paweł II, papież>>

Teraz możemy zająć się samym Tomaszem i tym, o czym on pisał w swej Sumie. Zagadnienie 47 stawia sześć pytań, zastanawiających się nad przyczyną sprawczą męki Chrystusa. Inaczej mówiąc te pytania szukają odpowiedzi na to, kto sprawił, że Jezus umarł na Krzyżu. Kto ponosi za to winę.

ZAGADNIENIE 47

PRZYCZYNA SPRAWCZA MĘKI CHRYSTUSA

Zastanowimy się z kolei nad przyczyną sprawczą męki Chrystusa.

Temat ten ujmiemy w sześciu pytaniach:

1. Czy Chrystus został zabity, czy sam zabił siebie? ;

2. Z jakich pobudek wydał siebie na mękę?

3. Czy na mękę wydał Go Ojciec?

4. Czy było właściwe to, że oprawcami Chrystusa byli poganie, czy nie powinni byli stać się nimi raczej Żydzi?

5. Czy mordercy Chrystusa poznali Go?

6. Na czym polegał grzech morderców Chrystusa?

Na pierwsze pytanie, mówiąc w skrócie, Tomasz odpowiada, „że Chrystus oddał swoje życie, bądź też, że umarł z własnej woli.” „Chrystus uległ przemocy, bo śmierć Mu zadano, a jednak umarł z własnej woli, bo gwałt zadany Jego ciału przemógł je tylko w takiej mierze, w jakiej On sam tego chciał.”

Na drugie pytanie święty Tomasz odpowiada: „Miłość i posłuszeństwo w równej mierze skłoniły Chrystusa do podjęcia męki. Przykazanie miłości wypełniał z posłuszeństwa, a zarazem był posłuszny rozkazowi Ojca — z miłości ku Niemu.”

Na pytanie trzecie odpowiada między innymi: „Wydać na mękę i śmierć człowieka niewinnego, wbrew jego woli, jest niegodziwością i okrucieństwem. Lecz Bóg Ojciec nie wydał Chrystusa w taki sposób.” I dalej: „W zależności od źródeł, z jakich wypływa dana czynność, oceniamy ją jako dobrą lub jako złą. Bóg Ojciec wydał Chrystusa, podobnie jak On wydał siebie pod wpływem miłości, i za to trzeba wielbić. Judasz wydał przez chciwość, a Żydzi przez zawiść. Piłat zaś — powodowany ludzkim strachem, bal się cesarza. Toteż zasłużyli na naganę.”

Teraz pytanie czwarte, od którego cała nasza dyskusja się zaczęła. Oto odpowiedź świętego Tomasza: „Na dowód swej przeobfitej miłości, która była źródłem męki, Chrystus przybity do krzyża prosi o przebaczenie dla prześladowców. Aby ta prośba wydała owoce zarówno dla Żydów, jak i dla pogan, chciał być umęczony przez jednych i przez drugich.”

Odpowiedź na pytanie piąte: „można odpowiedzieć, że nie wiedzieli, iż Jezus jest Synem Bożym z natury. Przypuszczali, ze jest Nim przez jedyną w swoim rodzaju łaskę.” „Nieświadomość umyślna nie zwalnia od winy, lecz, jak się zdaje raczej ją powiększa. Dowodzi bowiem tego, iż człowiek tak bardzo lgnie do grzechu, że chce trwać w nieświadomości, aby z grzechem nie zrywać. Żydzi przeto zgrzeszyli nie tylko jako sprawcy ukrzyżowania Chrystusa-Człowieka, lecz poniekąd także, jako sprawcy ukrzyżowania Boga.”

Odpowiedź na pytanie szóste: „Książęta żydowscy, jak wiemy, poznali Chrystusa, a jeśli czegoś o nim nie wiedzieli, była to nieświadomość umyślna, więc nie zwalniająca od winy. Grzech ich był przeto grzechem najcięższym zarówno ze względu na rodzaj grzesznego czynu, jak i ze względu na złą wolę.

Lud żydowski zgrzeszył bardzo ciężko z uwagi na obiektywny charakter czynu, wszakże winę jego pomniejsza nieświadomość. Toteż nawiązując do słów Chrystusa: “Nie wiedzą, co czynią”, mówi Będą: “Za tymi się wstawiał, którzy nie wiedzieli, co czynią. Powodowali się żarliwością o Boga, nie posiadali jednak wiedzy”.

Daleko więcej zasługiwał na przebaczenie grzech pogan, których rękami Chrystus został ukrzyżowany, ci bowiem nie mieli żadnego pojęcia o Zakonie.”

„Chrystus wprawdzie chciał swej męki, podobnie jak chciał jej Bóg, lecz nie pragnął zbrodniczego działania Żydów. Toteż wola Chrystusa nie usprawiedliwia jego morderców.”

Podsumowując, mamy tu więc oskarżenie wszystkich Żydów? Absolutnie nie! Przede wszystkim święty Tomasz oskarża „książęta”, czyli przywódców żydowskich: Kapłanów i faryzeuszy. Pisze wyraźnie, że winę ludu żydowskiego pomniejsza nieświadomość. Jeszcze mniejszą winę mieli poganie, ale to wynika z tego, że „nie mieli pojęcia o Zakonie”, czyli nie mieli przykazań Bożych, mogli nie wiedzieć, poza głosem prawa naturalnego, że zabijanie jest grzechem. Wina Żydów, według świętego Tomasza nie wynika więc z tego, że są Żydami, ale z tego, że powinni więcej wiedzieć. To im się Bóg objawił, nie Rzymianom, czy Grekom, więc ich winą jest, że odrzucili Mesjasza, gdy powinni zrozumieć, że jest On Synem Bożym.

Ale wyciąganie z tego wniosku, jakoby święty Tomasz obarczał winą jakichkolwiek Żydów jemu współczesnych, czy jakichkolwiek Żydów poza tymi, którzy byli współcześni Jezusowi i bezpośrednio zaangażowani w Jego ukrzyżowanie, jest jakimś zupełnym nieporozumieniem i niezrozumieniem tego, co pisze święty Tomasz. A więc nie ma żadnej sprzeczności między Sumą, a cytatem z Katechizmu Kościoła Katolickiego, który przytoczyłem na początku tego wątku i nie ma podstaw do twierdzenia, że święty Tomasz jest antysemitą, czy że obarcza Żydów w ogólności, cały naród Żydowski za spowodowanie śmierci Jezusa.

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

romanus

Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 4/5

Wysłany: Śro 11:49, 14 Mar 2007 Temat postu:

OK Hiobie rozumiem chciałem tylko zauważyć że ja nie wypowiadałem się na temat żydowski lecz zacytowałem św. Tomasza (a to wielka różnica) Suma Teologiczna 27 tomów - brakuje od 28 do 34 czyli 7 tomów [link widoczny dla zalogowanych] Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

spera

Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Wysłany: Śro 18:38, 14 Mar 2007 Temat postu:

Hiobie, przyznam szczerze że trochę się zapętliłem w toku Waszej dyskusji i nie do końca rozumiem Twoje stanowisko (prawdę mówiąc, Romanusa też...). Mam nadzieję, że w wolnej chwili mi je wyjaśnisz trochę bliżej.

Nauka o nieomylność Soboru Watykańskiego I jest znana, warunki nieomylności również. Nie mam tu żadnych pytań. Myślę, że kwestię Magisterium (plus stosowne przymiotniki w zależności) możemy tu pominąć. Jak sam zwróciłeś Hiobie uwagę, katechizmu się zmieniają (np: katechizm św. Piusa V, św. Roberta kardynała Bellarmina). Prowadzone są również dyskusję nad ścisłością, czytelnością katechizmu z roku 92 i jest to rzeczą całkowicie normalną. W zasadzie, wskazywane są również pewne braki czy niejasności ale to osobny temat. Problemem jest dla mnie to, że Twoje wyłożenie: "Sure norm”, to norma pewna, niezawodna, nieomylna" jest, o ile wiem, zwyczajnie fałszywe. Skoro tak często przykładano w tej dyskusji miarkę nieomylności, proszę Hiobie, odeślij mnie do aktu stanowiącego w tym wypadku o wolności od błędu. Dla mnie to nowość.

Oczywiście, pewne artykuły Summy, dla przykładu w świetle nauczania papieskiego, należy uznać za zdezaktualizowane. Mimo tego nie rozumiem całego sporu o "nie nieomylność" czy podrzędność teologii Akwinaty.

Inna rzeczą która mnie zdrowo zaskoczyła było to, że zestawiłeś katechizm z dokumentami soborowymi, encyklikami itd. Zachodzi tu pewna gruntowna różnica która, jak myślałem, powinna być oczywista.

Skoro najzwyczajniej o "rangę" i umiejscowienie Summy ( a nie całego, przebogatego dorobku Doktora Anielskiego) sięgnijmy do samych orzeczeń Magisterium.

Napisałeś Hiobie:

Cytat:

Bardzo to interesujące, zwłaszcza że Summa przez olbrzymi okres czasu była właśnie takim "podręcznikiem" teologii katolickiej. W zasadzie po dziś dzień w oparciu o Summę prowadzi się nauczanie teologii w tradycyjnych seminariach duchownych. Wracając do rzeczy: Leon XIII streszcza ocenę dzieła Doktora Anielskiego to w encyklice "Aeterni Patris":

Cytat:

21 Lecz jeszcze ważniejsze jest to, że nasi Poprzednicy, Rzymscy Papieże mieli w wielkim poszanowaniu mądrość Tomasza z Akwinu i wystawili jej wiele znakomitych świadectw. Klemens VI (25), Mikołaj V (26), Benedykt XII (27) i inni składali świadectwa, że cały Kościół lśni blaskiem jego przedziwnej i godnej uwielbienia nauki. Św. Pius V (2 Cool

powiada nawet, że przerażone i pokonane jego nauką wszelkie herezje zmieszane i zwyciężone ulegają unicestwieniu, a cała ziemia codziennie uwalnia się od zaraźliwych błędów. Inni z Klemensem XII (29) głoszą, że z jego pism spływają na Kościół nadzwyczaj obfite dary i z tej racji powinien być on uczczony tą samą godnością, jaką obdarza się największych doktorów Kościoła, takich jak Grzegorz, Ambroży, Augustyn czy Hieronim. Inni wreszcie nie wahają się podawać św. Tomasza Akademiom i najlepszym Liceom za wzór nauczyciela, za którym mogliby bez obawy podążać.
Wydaje się, że w odniesieniu do tego najgodniejsze zapamiętania są słowa bł. Urbana V, skierowane do Akademii w Tuluzie: "Chcemy i w nieprzerwanym biegu teraźniejszości zobowiązujemy was do tego, abyście podążali za nauką bł. Tomasza, jako wiarygodną i katolicką, i z całkowitym poświęceniem i ze wszystkich sił starali się ją rozprzestrzeniać" (30). Za przykładem Urbana poszedł Innocenty XII (31) na uniwersytecie w Louvain, a także Benedykt XIV (32) w Kolegium Dionizego w Granadzie. Do tych sądów o św. Tomaszu, wydanych przez Najwyższych Kapłanów Kościoła, Innocenty VI dodał następujące świadectwo: "Jego (Tomasza) nauka w porównaniu z pozostałymi, z wyłączeniem pism kanonicznych, cechuje się właściwym doborem słów, dobrze dobranym sposobem wykładu i prawdą zdań do tego stopnia, że kto się jej trzymał, ten nigdy nie był posądzony o to, iż zboczył z drogi prawdy; kto natomiast ją zwalczał, zawsze był o to podejrzany" (33).
22 Podobnie też Sobory ekumeniczne, na których wyróżnia się kwiat mądrości wybrany z całej ziemi, usilnie starały się, by wyjątkowa godność św. Tomasza była zawsze uznawana. Na Soborach w Lyonie, Wiedniu, we Florencji, w Watykanie Tomasz był obecny w dyskusjach oraz dekretach Ojców i, można by powiedzieć, niemal im przewodniczył walcząc z niepokonywalną siłą i ze szczęśliwym rezultatem z błędami Greków, heretyków i różnych racjonalistów. Jednakże największą i tylko Tomaszowi przysługującą chwałą, której z nikim spośród Doktorów katolickich nie dzieli, jest to, że Ojcowie Soboru Trydenckiego, będąc w samym środku obrad, zażyczyli sobie, by wespół z Pismem Świętym i dekretami papieży była wystawiona na ołtarzu Summa św. Tomasza, do której mogliby sięgać po rady, myśli i pouczenia.

Orzeczeń Magisterium o nauce św. Tomasza było sporo więcej dlatego nie rozumiem, czemu rozkładać akcenty inaczej i twierdzić, że "nie wyrażała oficjalnej nauki KrK"?

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." JP II. Strona Główna -> APOLOGETYKA, KOŚCIÓŁ, BIBLIA, SEKTY, WIARA.	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gGreen v1.3 // Theme created by Sopel & Programosy

Regulamin

Na skróty:UWAGA:FORUM STRONY WWW.POLON.US
APOLOGETYKA, KOŚCIÓŁ, BIBLIA, SEKTY, WIARA.HYDE PARK. PYTANIA DO HIOBA I INNE TEMATY WITAM NA MOIM FORUM UWAGA: !!TRUCKS and TRIPS. Amerykańskie ciężarówki i moja niekończąca się podróż dookoła USA.