Forum

 Lefebrysci...co sądzicie?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
hiob
Administrator



Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

PostWysłany: Nie 6:04, 04 Mar 2007    Temat postu:

romanus napisał:
"To, co się stało po soborze, było czymś innym: w miejsce liturgii będącej owocem stałego rozwoju, wprowadzono liturgię sfabrykowaną.

Zrezygnowano z życiowego procesu wzrostu i stawania się, aby przystąpić do fabrykowania. Nie chciano już kontynuować dokonującego sie przez wieki stawania się i dojrzewania żywego organizmu, a zastępowano to, w sposób właściwy produkcji technicznej, fabrykowaniem, czyli banalnym produktem chwili." "Duch Liturgii" kard. Ratzinger


Przeczytałem właśnie ponownie tę książkę i nie mogę znaleźć tego cytatu, ponownie więc proszę o podanie mi rozdziału, z którego pochodzi ten cytat. Albo o podanie źródła, które twierdzi, że jest to cytat z książki Ratzingera. Albo o przyznanie, że nie jest to prawdziwy cytat z jego książki.

romanus napisał:
hiob napisał:
Nie mogę się z Tobą zgodzić. Nie wolno mi odrzucać autorytetu żadnego Soboru Powszechnego.

Cytat:
Wiele czynów stwarza wrażenie, jakoby po Vaticanum II wszystko było inaczej, a to, co było wcześniej nie obowiązywało (...) albo miało ważność tylko w świetle Vaticanum II. (...) Prawdą jest, że Sobór sam nie ogłosił żadnego dogmatu i pragnął się wyrażać w niższej randze jako czysty sobór duszpasterski, pomimo to wielu interpretuje go tak, jakby był prawie superdogmatem zabierającym ważność wszystkiemu innemu

Nach den tieferen Ursachen fragen. Z przemówienia kardynała Ratzingera do biskupów chilijskich. W: „Der Fels” 1988/12, s. 343.

Info, znalezione w sieci - zawsze można sprawdzić Smile


To, że Sobór nie ogłosił żadnego dogmatu, nie znaczy wcale, że jego nauczanie jest błędne. Nie każda doktryna Kościoła jest ogłaszana uroczystym dogmatem. Jeżeli Sobór Powszechny Kościoła zmienia liturgię, to jest to działanie pod natchnieniem Ducha Świętego, jest korzystne dla wiernych i obowiązujące do przyjęcia przez nich, sercem i rozumem. Podchodzenie w taki sposób, jak Ty to robisz: "Nie ogłoszono tego uroczystym dogmatem, więc ja to odrzucę, bo moim zdaniem Kosciół stał się zbyt protestancki w swojej liturgii" jest właśnie dokładnie tym, co zrobili protestanci. Stajesz się rebeliantem, stawiając się ponad autorytet Kościoła, a więc de facto odrzucając samego Jezusa.


Cytat:
jaką masz pewność Hiobie że tak nie było Question bo ja np. czytam...


Pewność moja, jak już Ci wspominałem, wynika z obietnicy danej Piotrowi przez Jezusa. Ja nie traktuję Boga jak bezsilenego bożka, którym byle mason kręci, jak chce. Bóg obroni swą Oblubienicę, spokojna Twoja glowa. Takie opinie, jak cytowany przez Ciebie list są doprawdy żałosne. Mali ludzie uważający się za jakieś autorytety, a Kościół za głupka, oszukanego przez spiskującego papieża. Totalna, beznadziejna i żałosna bzdura. Nie kompromituj się, upierając się przy takiej interpretacji. Po prostu nie wiem, jak Ci to dobitniej powiedzieć. To naprawdę żałosna próba podważania autorytetu Kościoła i Boga. Nie mająca żadnych podstaw. Argumenty, że ktoś wysłał jakiś list, że ktoś powiedział, że... itd, itp są na poziomie magla. Nie będą tu tolerowane. Jeżeli się upierasz przy takiej dyskusji, prowadź ją na innym forum. Ostrzegam Cię po raz ostatni. Nie będziesz oczerniał tu mojego Kościoła. Koniec na ten temat.


Cytat:
Uważasz że istotne aspekty mszy św. nie mogły być zmienione tzw. rozmydlone Question


Co niby jest teraz rozmydlone? Jaki istotny aspekt Mszy Świętej? Możesz mi to wyjaśnić?


Cytat:
Bardzo ciekawe Hiobie jest to że z jednej strony jesteś orthodoxyjny odnośnie nauki kościoła tzw. dogmatów, natomiast w innych wsadzasz głowę w piasek


A konkretnie?

Cytat:
Sad Hm nie dziwi ciebie ekumenizm który polega na akceptacji\tolerancji błędów które odbywają się podczas mszy ekumenicznych a z drugiej strony atakujesz osoby które chcą DOBRZE dla kościoła, którzy chcą aby kościół był KATOLICKI a nie katolicko-protestancki Arrow co jest złego w tym że ludzie chcą zachować TRADYCJĘ KOŚCIOŁA Question


Nie wsadzaj m moje usta słów, których nigdy nie wypowiadałem. Nie będziemy dyskutować opierając się na kłamstwach. Gdzie i kiedy powiedziałem, że nie dziwi mnie ekumenizm który polega na akceptacji, czy tolerancji błędów itd...? Przypomnij mi, proszę, albo mnie przeproś za kłamstwa pod moim adresem.


Cytat:
chciałbym zauważyć tzw. zasugerować abyś porównał mszalik do NOM z mszalikiem do mszy trydenckiej (jestem ciekawy twoich spostrzeżeń) Question Exclamation


Nie tak dawno, w 2005. roku, byłem na obydwu mszach odprawianych po łacinie. Nie muszę więc czytać mszalika, żeby te Msze porównać. Ale ciągle nie wiem, o co Ci chodzi. Czekam na odpowiedź na pytanie, jakie zadałem ci wcześniej: Z jakim aspektem Mszy Świętej masz teraz problem? Czy z tym, że jest znacznie więcej czytań z Pisma Świętego? Czy z tym, że jest odprawiana w języku zrozumiałym dla wszystkich? Czy z tym, że czytania teraz są z całej Biblii, a nie z wybranych fragmentów, jak było przed SVII (Na przykład nie było wcale czytań z Ewnagleii świętego Marka)? Nie rozumiem, na czym polega Twój bunt przeciw ustaleniom naszej Matki, Kościoła.


Cytat:
Ps. Jeśli się nie mylę rozwój rytu polega na pogłębianiu, a jeśli występują zmiany to kosmetyczne, natomiast NOM na zdrowy rozum widać jest czymś nowym - chyba temu nie zaprzeczysz Question


Oczywiscie, że temu zaprzeczę. Nie takie zmiany miały miejsce w historii Kościoła i zaprzeczanie temu świadczy tylko o nieznajomości historii. Wystarczy choćby przeczytać książkę kardynała Ratzingera, którą rzekomo cytujesz, "Duch Liturgii", gdzie jest caly rozdział na temat rytów Mszy Świętej i tego, jak one powstawały, jak się różniły, jaki miały na siebie wpływ itd. To pierwszy rozdział czwartej części tej książki, zatytułowanej "Formy liturgiczne", a sam rozdział nosi tytuł "Ryty". Chyba, że za coś nowego uważasz, że zmienił się język- ale to już było wielokrotnie, albo to, że kilkakrotnie zwiększyła się ilość czytań z Biblii- to za takimi "nowinkami" jestem całym swoim sercem.


Cytat:

noHumanku lefebryści nie są po za kościołem gdyby tak było uczestnictwo "w ich mszach" byłoby zabronione ale tak nie jest


Nie mieszaj już, proszę. Oto cytat ze strony ekumenizm.pl:

"W najnowszym biuletynie informacyjnym Archidiecezji Salzburg znajdują się informacje na temat kanonicznego statusu Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X – donosi strona katolickiej wspólnoty św. Józefa. Po zasięgnięciu informacji w Papieskiej Komisji Ecclesia Dei, odpowiedzialnej za dialog ze wspólnotami tradycjonalistycznymi w i poza Kościołem, Archidiecezja Salzburg przypomniała, że czterej biskupi wyświęceni przez abpa Marcela Lefebvre w 1988 roku są ekskomunikowani.


Tekst wymienia nazwiska czterech ekskomunikowanych hierarchów: Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson oraz Alfonso de Galarreta. Dokument stwierdza ponadto, że kapłani wyświęceni przez duchownych Bractwa są zawieszeni w swoich czynnościach kapłańskich ze względu na brakującą inkardynację do danej diecezji.

Archidiecezja pośrednio zezwala katolikom na uczetsniczenie w mszach lefebrystów, jeśli katoliccy wierni nie dokonali publicznego aktu oficjalnego zerwania z Kościołem. Samo uczestnictwo we mszy nie jest wykroczeniem przeciwko literze Kodeksu Prawa Kanonicznego, a więc nie ściąga na wiernego ekskomuniki. Klauzula ta nie obowiązuje tych wiernych, którzy postrzegają Bractwo za jedyny, prawdziwy Kościół katolicki.

Jako nieodpowiedni dokument ocenia pogląd, że dzieci ochrzczoe przez kapłana z Bractwa św. Piusa X nie mają prawa do postrzegania ich za katolików. Jeśli rodzice nie upatrują w Bractwie jedynego Kościoła, a kapłan Bractwa pisemnie potwierdza chrzest, to wówczas rodzicom może być wystawione świadectwo chrztu przez parafię rzymskokatolicką. Również ślub katolika z osobą związaną z Bractwem nie należy, według archidiecezji, postrzegać za małżeństwo wyznaniowo mieszane do momentu, gdy strona sympatyzująca z lefebrystami nie uważa Bractwo za jedyny, prawdziwy Kościół katolicki."


Cytat:
hmm tak troszkę abstrahując od tematu lecz nawiązując do niego jak to jest że z jednej strony spotykamy się z zachętą spotkań z protestantami, buddystami, hindusami, żydami – czy uczestniczeniu we mszach ekumenicznych (tylko że te osoby stoją w Opozycji do Oblubienicy Pańskiej). - a z drugiej strony odsądza się od wiary tych którzy kochają kościół katolicki Question (czy to nie jest szalone?)


Nikt Cię nie odsądza od wiary. Spotkania ekumeniczne mają pewien cel: Dojście do prawdy. Nie zapominaj, że Jezus głownie przebywał wśród grzeszników, a przeszkadzało to "jedynym sprawiedliwym", faryzeuszom, którzy wszystko wiedzieli więcej i lepiej od Mesjasza. A gdybyś naprawdę kochał Kościół Katolicki, to byś nie negował Jego postanowień.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
romanus




Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 4/5

PostWysłany: Nie 14:18, 04 Mar 2007    Temat postu:

hiob napisał:
Przeczytałem właśnie ponownie tę książkę i nie mogę znaleźć tego cytatu, ponownie więc proszę o podanie mi rozdziału, z którego pochodzi ten cytat. Albo o podanie źródła, które twierdzi, że jest to cytat z książki Ratzingera. Albo o przyznanie, że nie jest to prawdziwy cytat z jego książki.

Nastąpiła pomyłka, owe cytaty nie pochodzą z książki kard. Ratzingera - PRZEPRASZAM (późna godzina robi swoje)
Cytat:
To, że Sobór nie ogłosił żadnego dogmatu, nie znaczy wcale, że jego nauczanie jest błędne.

Tak samo jak nie mógł wprowadzić pewnego rodzaju "braku precyzji" Question (to jest tylko pytanie)
Cytat:
Pewność moja, jak już Ci wspominałem, wynika z obietnicy danej Piotrowi przez Jezusa. Ja nie traktuję Boga jak bezsilenego bożka, którym byle mason kręci, jak chce. Bóg obroni swą Oblubienicę, spokojna Twoja glowa.

Oczywiście że nie upadnie co nie znaczy że nie mogą wystąpić problemy - przypomnij sobie historię św. Atanazego
Cytat:
Takie opinie, jak cytowany przez Ciebie list są doprawdy żałosne. Mali ludzie uważający się za jakieś autorytety, a Kościół za głupka, oszukanego przez spiskującego papieża. Totalna, beznadziejna i żałosna bzdura. Nie kompromituj się, upierając się przy takiej interpretacji. Po prostu nie wiem, jak Ci to dobitniej powiedzieć.

Po pierwsze nikt nie uważa papieża za spiskującego a po drugie list tylko był ciekawostką pod którą znajdował się link porównawczy - zadający pytanie dlaczego tak jest że msza św. jest do złudzenia podobna z protestancką, tym samym dlaczego nie pozostała msza która przez wieki panowała Question
Cytat:
Co niby jest teraz rozmydlone? Jaki istotny aspekt Mszy Świętej? Możesz mi to wyjaśnić?

Podałem ci linka Hiobie - krytyczna analiza Novus Ordo – proponowałbym przy okazji zapoznać się kim był autor Razz
Cytat:
A konkretnie?

Kwestia mszy - szerokim łukiem bracie omijasz
Cytat:
Nie wsadzaj m moje usta słów, których nigdy nie wypowiadałem. Nie będziemy dyskutować opierając się na kłamstwach. Gdzie i kiedy powiedziałem, że nie dziwi mnie ekumenizm który polega na akceptacji, czy tolerancji błędów itd...? Przypomnij mi, proszę, albo mnie przeproś za kłamstwa pod moim adresem.

Nie mam ochoty na przepychankę (chociaż mógłbym polemizować) – wolę przeprosić – PRZEPRASZAM!
Cytat:
Nie tak dawno, w 2005. roku, byłem na obydwu mszach odprawianych po łacinie. Nie muszę więc czytać mszalika, żeby te Msze porównać.

Jak Question znasz Hiobie łacinę - przebieg całej mszy itp. itd. Question
Cytat:
Z jakim aspektem Mszy Świętej masz teraz problem? Czy z tym, że jest znacznie więcej czytań z Pisma Świętego?

Z tym o czym mówi krytyczna analiza novus ordo..
Cytat:
Oczywiscie, że temu zaprzeczę. Nie takie zmiany miały miejsce w historii Kościoła i zaprzeczanie temu świadczy tylko o nieznajomości historii. Wystarczy choćby przeczytać książkę kardynała Ratzingera, którą rzekomo cytujesz, "Duch Liturgii", gdzie jest caly rozdział na temat rytów Mszy Świętej i tego, jak one powstawały, jak się różniły, jaki miały na siebie wpływ itd. To pierwszy rozdział czwartej części tej książki, zatytułowanej "Formy liturgiczne", a sam rozdział nosi tytuł "Ryty". Chyba, że za coś nowego uważasz, że zmienił się język- ale to już było wielokrotnie, albo to, że kilkakrotnie zwiększyła się ilość czytań z Biblii- to za takimi "nowinkami" jestem całym swoim sercem.

Tylko że ja nie chce rozmawiać o innych rytach lecz o rycie katolickim, chciałbym zauważyć że dziwne jest to że w pewnym momencie kościół doszedł do wniosku ze NOM jest dużo lepszy od mszy trydenckiej i został zastąpiony…
Cytat:
Nie mieszaj już, proszę. Oto cytat ze strony ekumenizm.pl

Nie mieszam
Cytat:
Nikt Cię nie odsądza od wiary. Spotkania ekumeniczne mają pewien cel: Dojście do prawdy. Nie zapominaj, że Jezus głownie przebywał wśród grzeszników, a przeszkadzało to "jedynym sprawiedliwym", faryzeuszom, którzy wszystko wiedzieli więcej i lepiej od Mesjasza.

Tylko że Mesjasz nie pomijał prawdy na rzecz błądzących.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez romanus dnia Sob 19:34, 10 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hiob
Administrator



Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

PostWysłany: Nie 15:59, 04 Mar 2007    Temat postu:

Drogi Romanusie, przeczytałem tę analizę i wcale ona mnie do niczego nie przekonała. Podaje wiele faktów odpowiednio dla swego z góry nałożonego celu i stronniczo naświetlonych. Mówienie, że Msza Święta jest „protestancka” jest totalnie bez sensu, co najmniej z dwóch powodów: Po pierwsze protestanci nie mają mszy (majówkę, czy Gorzkie Żale można by porównać do nabożeństwa w kościele protestanckim, ale mszę? Istotą Mszy Świętej była, jest i zawsze będzie Ofiara, element zupełnie nieobecny, z braku ważnego kapłaństwa, w nabożeństwach protestantów). Po drugie nie można wrzucać „protestantów” do jednego worka, to ponad 30 tysięcy różnych denominacji, a więc różnych sposobów sprawowania nabożeństw.

Rebeliantem przeciw Kościołowi jest tak samo ten, który odchodzi na lewo, jak i ten, kto odchodzi na prawo. Lefebryści tak samo błądzą, jak błądzą katolicy za „wolnym wyborem”, czyli aborcją, czy za kapłaństwem kobiet. Uważanie, że dokumenty Soboru Watykańskiego, czy wprowadzone po nim reformy są błędem jest grzechem pychy. Oczywiście, że można i trzeba się zastanawiać nad celowością pewnych reform i należy do nich podchodzić krytycznie. Ale zawsze w kontekście podporządkowania się postanowieniom Kościoła i wewnątrz Kościoła. Luter nic nie zreformował, buntując się przeciw Kościołowi, ale spowodował ranę w Ciele Jezusa, która krwawi już od pięciu wieków. Lefebryści robią to samo.

Dlatego nie uważam za stosowne kontynuowanie tutaj tego tematu. Poznaliśmy Twoje zdanie i myślę, że nic nowego tu nie wniesiemy. Ja na przyszłość prosiłbym Cię, żebyś raczej w swych postach starał się ograniczać do jednego aspektu jakiegoś problemu, a nie wklejał „analiz krytycznych”, ani nawet linków do nich, bo to forum nie jest odpowiednim miejscem na takie szerokie analizowanie. Więcej zyskamy dyskutując o jednym wybranym aspekcie jakiegoś zagadnienia, a potem zawsze można przejść do innego problemu.

Wracając zaś do tego, czym jest Ofiara Mszy Świętej, polecam pewien szczególny tekst na moim blogu. Jest on o tyle specjalny, że napisałem go zanim nawet myślałem o tworzeniu swej strony na Internecie. Napisałem go pod wpływem nauki Scotta Hahna, byłego protestanta. Polecam dla tego, że Hahn, wybitny teolog i pastor kościoła prezbiteriańskiego przeżył niemal szok uczestnicząc po raz pierwszy w Mszy Świętej. Polecam jego analizę, czym jest istota Mszy i dlaczego to właśnie Msza Święta spowodowała, że nie mógł się on doczekać momentu, kiedy zostanie katolikiem.

Jest to o tyle interesujące, że nabożeństwo w kościele prezbiteriańskim, zresztą jedyne „protestanckie”, na jakim byłem osobiście (pogrzeb sąsiada) bardzo z zewnętrznej formy przypomina Mszę. Ale nie zewnętrzna forma jest tu istotna. Z zewnętrznej formy każda modlitwa w każdej religii jest podobna, ale w swej istocie różnią się one bardzo istotnie. Nie koncentruj się więc na formie, ale na treści. Przypominam też, że Hahn nie znał wcale Mszy Trydenckiej. A więc zarzuty, że Novus Ordo pomija w jakiś sposób aspekt Ofiary Jezusa nie znajduje żadnego pokrycia w faktach. Polecam więc tekst zatytułowany [link widoczny dla zalogowanych]i [link widoczny dla zalogowanych]. A oto fragment tego wywiadu, dotyczący interesującego nas zagadnienia:


"Wszystko to jednak ciągle było dla mnie przerażające. Tak naprawdę nigdy przedtem nie byłem na Mszy. I kiedy zdecydowałem się pójść, postanowiłem, że pójdę na Mszę w tygodniu, w południe, do kaplicy w podziemiach, gdzie, jak myślałem, będę sam. Poszedłem więc pewnego dnia na tę Mszę w południe, usiadłem z tyłu, nie wstawałem, nie klękałem, byłem tylko obserwatorem. Patrzyłem jak schodzi się sporo osób, biznesmenów, gospodyń domowych, wszystkie typy ludzi. Klękali, siadali, skłonili się, kiedy wszedł kapłan, a ja tylko przyszedłem, żeby przyjrzeć się i posłuchać z bliska. Podczas Liturgii Słowa natychmiast uderzyło mnie, jak bardzo antyfony i modlitwy nasycone były Pismem. Nie mieli jednego czy dwóch, ale trzy czytania Pisma. W trakcie liturgii zauważałem, jak wiele było tam Biblii. Miałem poczucie, że to naprawdę jest dom Pisma, właściwe dla niego miejsce.

Potem zaczęła się Liturgia Eucharystii. Znowu nie wstałem jak inni, nie klękałem siedziałem, patrzyłem i słuchałem. Ale kiedy usłyszałem, że kapłan doszedł do słów konsekracji, kiedy usłyszałem jak mówi: „To jest Ciało moje", kiedy podniósł Hostię, poczułem jak wysycha gdzieś we mnie ostatnia kropla wątpliwości. Usłyszałem swój szept: „Panie mój i Boże mój, to naprawdę Ty!"

Nagle stwierdziłem, że dotarłem do domu. Patrzyłem na tych obcych ludzi jak na braci i siostry będących częścią Rodziny Boga! Patrzyłem na nich przystępujących do Komunii św. i miałem poczucie, że to naprawdę Chrystus, dający samego siebie Swojemu Kościołowi. Kiedy się już skończyło, kiedy zostało udzielone błogosławieństwo i wszyscy się rozeszli wciąż tam siedziałem. Nie mogłem uwierzyć w to, czego właśnie byłem świadkiem. Jednak wiedziałem, że było to prawdziwe. Nie miałem komu o tym powiedzieć. Zatrzymałem to więc dla siebie, ale następnego dnia, w południe, powróciłem na to samo miejsce. Drugiego dnia już stałem i klęczałem. I wiedziałem, że jest to rzeczywiście Ciało i Krew, Dusza i Bóstwo Jezusa Chrystusa. To było Nowe Przymierze. To była Rodzina Boga, którą Jezus założył na całym świecie. Na przestrzeni wieków On karmił nas samym sobą, obdarowywał swoim życiem... W ciągu następnego tygodnia codzienny udział we Mszy nawet jeśli nie mogłem przyjąć Komunii św.! stał się dla mnie światłem wskazującym drogę i źródłem siły." (Scott Hahn)


PS. Zmieniono 4 III 2007, 23:10 Widzę, że jednak nie mogę zamknąć tego tematu. Brat Romanus całkiem się obraził i odszedł, gdyż uważa, że nie dalem mu szansy na wyrażenie jego opinii, brat Spera także pragnie zabrać głos na ten temat, więc przyznaję się do błędu i uruchamiam ten temat ponownie. Proszę jednak o koncentrowanie się na jednym zagadnieniu w jednym poście, a nie tworzeniu tasiemców zajmujących się każdą kontrowersją, jaka nam przychodzi do głowy. Bardziej też interesują mnie Wasze opinie, a nie cytaty innych osób. Zapraszam ponownie do dyskusji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
romanus




Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 4/5

PostWysłany: Nie 23:56, 04 Mar 2007    Temat postu:

hiob napisał:
Drogi Romanusie, przeczytałem tę analizę i wcale ona mnie do niczego nie przekonała. Podaje wiele faktów odpowiednio dla swego z góry nałożonego celu i stronniczo naświetlonych.

Czy można Hiobie zarzucić stronniczość, jednemu z największych autorytetów ówczesnego Kościoła, prefektowi Świętego Oficjum, kard. Alfredowi Ottavianiemu a także kard. Bacciemu? (nie tylko oni mieli zastrzeżenia, takich było dużo więcej)
Cytat:
Mówienie, że Msza Święta jest „protestancka” jest totalnie bez sensu, co najmniej z dwóch powodów: Po pierwsze protestanci nie mają mszy (majówkę, czy Gorzkie Żale można by porównać do nabożeństwa w kościele protestanckim, ale mszę? Istotą Mszy Świętej była, jest i zawsze będzie Ofiara, element zupełnie nieobecny, z braku ważnego kapłaństwa, w nabożeństwach protestantów).

Bracie czy wziąłeś pod uwagę upodobnienie - wydaje mi się że źle mnie zrozumiałeś - tym samym wyciągnąłeś złe wnioski, myśląc bardzo złe rzeczy Sad

Wytłumacz mi dlaczego w kościele są dwa ołtarze:

1. Trydencki
2. Posoborowy

Dlaczego jeden na pierwszy rzut oka (bez wiedzy na ten temat) kojarzy się z wieczerzą a drugi z ofiarą, dlaczego nie używa się także tego pierwszego Question

Chciałbym Hiobie abyś się zapoznał z tym materiałami, nie musisz na nie odpowiadać Idea

Test trydencki Arrow [link widoczny dla zalogowanych]

WSPÓŁCZESNA JUDAIZACJA MSZY ŚWIĘTEJ Arrow [link widoczny dla zalogowanych]

Bracie Paweł Milcarek też użył tych słów za które przepraszałem - z txt wynika że są to słowa ojca św. lub jeszcze kard. Ratzingera Arrow dla rozwiania wątpliwości i napięć napiszę do niego email aby podał namiary skąd pochodzą te słowa Very Happy



edit: email wysłany...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hiob
Administrator



Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

PostWysłany: Pon 1:21, 05 Mar 2007    Temat postu:

romanus napisał:

Czy można Hiobie zarzucić stronniczość, jednemu z największych autorytetów ówczesnego Kościoła, prefektowi Świętego Oficjum, kard. Alfredowi Ottavianiemu a także kard. Bacciemu? (nie tylko oni mieli zastrzeżenia, takich było dużo więcej)


Nie zarzucam stronniczości nikomu. Twierdzę tylko, że Kościół może zmienić liturgię. Ma do tego prawo. Jego postanowienia są autorytatywne. Zgadzam się, że wiele osób, zwłaszcza zwykłych proboszczów, ale także i biskupów wprowadziło różne eksperymenty, używając posoborowej reformy liturgii jako pretekstu. Nie mogę się jednak zgodzić, że ta reforma była tu przyczyną czegokolwiek.

Ja niemal każdej niedzieli jestem w innym mieście i na innej Mszy. Mimo, że zazwyczaj jest to taka sama Msza, to w praktyce wygląda zawsze inaczej. Są kapłani odprawiający ją w sposób bardzo duchowy, widać ich głęboką wiarę i są tacy, którym pozornie daleko do wizerunku chodzącego świętego. Zdarzyło się także, że przed Mszą opuszczałem budynek Kościoła, nie znajdując w nim Tabernakulum, ani klęczników. Ale jeszcze raz podkreślam, że nie sądzę, żeby ostatnia reforma była tu jakąkolwiek przyczyną tego stanu rzeczy.

Kościół Anglikański, zwłaszcza tzw. „High Church” ma przepiękną, starą liturgię i ma puste kościoły, nauczanie sprzeczne z Biblią i pełno wewnętrznych konfliktów. Na kryzys wiary trzeba więc patrzeć przez cały pryzmat kryzysu naszej cywilizacji, a nie obwiniać Soboru i reform posoborowych. Co więcej, uważam, że gdyby nie było reformy liturgii, mielibyśmy znacznie gorszą sytuację w Kościele.

To, że brakuje kleru, że nie ma nowych powołań nie wynika z postanowień Soboru, ale z faktu, że nie mamy dzieci. Najczęściej ten czwarty-piąty syn był kapłanem, teraz on się w ogóle nie rodzi. Łacina jest praktycznie nie znana księżom, poza zasadami czytania i rozumieniem niektórych modlitw. Na pewno większość z nich nie jest w stanie biegle mówić po łacinie. Gdyby nie reforma liturgii, obawiam się, że konieczność dobrej znajomości łaciny spowodowałby jeszcze większy kryzys, jeżeli chodzi o powołania kapłańskie.



Cytat:


Wytłumacz mi dlaczego w kościele są dwa ołtarze:

1. Trydencki
2. Posoborowy

Dlaczego jeden na pierwszy rzut oka (bez wiedzy na ten temat) kojarzy się z wieczerzą a drugi z ofiarą, dlaczego nie używa się także tego pierwszego Question


W większości kościołów w których ja przebywam jest jeden ołtarz. W Polsce mamy inną sytuację, bo ze względu na to, że wiele świątyń jest starych i stary ołtarz ma historyczną wartość, został on pozostawiony. I bardzo dobrze, że tak się stało. Ale jakie to niby ma znaczenie? I nie wiem, czemu tobie się coś kojarzy w taki, albo inny sposób. W tekście o "Czwartym Kielichu" napisałem, czym jest Msza Święta i czym jest Ołtarz. Niezależnie od tego, gdzie się on znajduje. A aspekt wieczerzy takze jest istotny i był trochę niedostrzegany w czasach przedsoborowych.

Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. (J 6,51)

Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. (J 6,54-55)




Cytat:
Chciałbym Hiobie abyś się zapoznał z tym materiałami, nie musisz na nie odpowiadać Idea

Test trydencki Arrow [link widoczny dla zalogowanych]

WSPÓŁCZESNA JUDAIZACJA MSZY ŚWIĘTEJ Arrow [link widoczny dla zalogowanych]


Gdy znajdę czas, zapoznam się może. Wolałbym jednak, byś Ty przedstawił mi jakiś jeden aspekt, ważny Twoim zdaniem, z tamtych tekstów. Ja naprawdę nie mogę poświęcać swego życia na siedzenie w temacie, który dla mnie nie jest w ogóle tematem do dyskusji. „Rzym się wypowiedział, sprawa zamknięta”. Zresztą pierwszy tekst przeczytałem. To przedruk z „Rzeczpospolitej”. Nie bardzo wiem, czemu ma on być pomocny w naszej dyskusji. Cytuje on Ratzingera, ale nie wiem w jakim kontekście tamte słowa były użyte i dlatego rzeczywiście nie wiem, dlaczego zamieszczasz tu link do tego artykułu. Drugi tekst jest raczej długaśny i też nie wiem, co on ma do rzeczy. O jaki fragment w nim Ci chodzi?

Msza Święta jest ważna, jest obowiązująca i nie bardzo wiem o czym my tu rozmawiamy. Że Ty jej nie lubisz? Ja natomiast Ją kocham. Cieszę się, że została zmieniona. Uważam, że jest dużo bardziej zrozumiała i dużo piękniejsza. Cieszę się, że jest więcej czytań z Biblii. Chodzę na Mszę każdego dnia, gdy tylko jest to możliwe. A że niektórzy ludzie eksperymentują? Że nie rozumieją? Że niektórzy kapłani robią z Mszy przedstawienie? Robiliby to także, gdyby nie było reformy. To nie wynik zmian, ale szaleństw lat sześćdziesiątych. Młodzi kapłani są znowu ortodoksyjni i pobożni, a tych, którzy zostali wyświęceni 40, czy 30 lat temu, musimy po prostu przeczekać. I modlić się za nich.

Natomiast gdy nasza Matka, Kościół, zadecyduje, że należy skorygować praktyki liturgiczne, będę pierwszy, który się z tego ucieszy. Jak już wspominałem nie raz, Kościół może to robić autorytatywnie, nie ja, ani nie Ty. Papież Benedykt XVI już wprowadził pewne zmiany w praktyce odprawiania Mszy Świętej w Stanach. Spotkałem też parokrotnie ojca Josepha Fessio, założyciela wydawnictwa Ignatius Press, byłego ucznia Josepha Ratzingera, który wiele mówił o potrzebie reformy liturgii, ale te rozmowy, a więc i stanowisko papieża nie zmierzają do powrotu do stanu sprzed SVII.

Reforma liturgii była potrzebna i była dobra. Niepotrzebnie tylko wylano dziecko z kąpielą. Można odprawiać Mszę Nodus Ordo „ad orientum”. Tak była odprawiana łacińska Msza Novus Ordo, na której byłem w 2005. roku i tak jest odprawiana msza u monastyrze Matki Angeliki, założycielki radia i telewizji EWTN. Gdyby niezrozumiały zakaz byłego biskupa Birmingham w Alabamie, byłaby ta msza transmitowana w jej telewizji. Mam nadzieję, że gdy Birmingham otrzyma nowego biskupa, ten zniesie zakaz transmisji tej mszy i każdy z nas będzie sobie mógł zobaczyć, jak może wyglądać Novus Ordo. Ale i teraz msza transmitowana przez EWTN jest taka, jak powinna być, nawet jak ołtarz jest zwrócony w stronę wiernych. Większość stałych części Mszy jest odmawiana po łacinie, i gregoriańskie śpiewy są na niej obecne każdego dnia. Można ją zobaczyć na necie, na żywo o 14 polskiego czasu, link u góry strony [link widoczny dla zalogowanych]

Wydaje mi się, że właśnie w tym kierunku powinien pójść wysiłek Kościoła: Odprawiania mszy świętej tak, jak powinna być odprawiana. Bo większość wiernych nie chce powrotu do tamtej mszy. W tych diecezjach, gdzie jest ona powszechnie dostępna, (a jest ich w Stanach coraz więcej), wcale nie ma tak wielkiego zainteresowania. Wspaniale, że jest możliwość uczestnictwa w takiej mszy, ale jeszcze lepiej, że mamy Novus Ordo. Byle tylko nie robić z żadnej Mszy Świętej teatru. Ale to nie wynika wcale z nauczania Kościoła, ale z samowoli niektórych kapłanów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
romanus




Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 4/5

PostWysłany: Pon 2:11, 05 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Co więcej, uważam, że gdyby nie było reformy liturgii, mielibyśmy znacznie gorszą sytuację w Kościele.

Przykro mi ale nie mogę się z tobą zgodzić bracie, tym bardziej że kościół prawosławny nie zmienił rytu a mimo wszystko Arrow ceniony jest za stałość w tradycji i piękno liturgii...
Cytat:
To, że brakuje kleru, że nie ma nowych powołań nie wynika z postanowień Soboru, ale z faktu, że nie mamy dzieci. Najczęściej ten czwarty-piąty syn był kapłanem, teraz on się w ogóle nie rodzi.

Oczywiście ale z moich obserwacji nie mogę pozbyć się wrażenia że duży wpływ na ten stan ma wpływ filozofii protestanckiej\liberalnej a także brak świadomości wiernych czym jest msza św., co się pod czas jej dokonuje itp. itd.
Cytat:
Łacina jest praktycznie nie znana księżom, poza zasadami czytania i rozumieniem niektórych modlitw. Na pewno większość z nich nie jest w stanie biegle mówić po łacinie.

Ten problem Hiobie wynika z braku nakazów w postanowieniach soboru odnośnie np. chorału gregoriańskiego czy łaciny (wprowadza możliwość wyboru)
Cytat:
Gdyby nie reforma liturgii, obawiam się, że konieczność dobrej znajomości łaciny spowodowałby jeszcze większy kryzys, jeżeli chodzi o powołania kapłańskie.

Moim zdaniem język liturgiczny a tym bardziej reforma liturgii nic w tym temacie nie zmienia ponieważ nie może być Hiobie tak że kościół zmienia swoją "wiarę" z powodu np. braku powołań, to krok samobójczy dla kościoła...

„Nie chcemy Kościoła, który zmienia się wraz ze światem. Chcemy Kościoła, który zmieni świat” - Gilbert Keith Chesterton
Cytat:
W większości kościołów w których ja przebywam jest jeden ołtarz. W Polsce mamy inną sytuację, bo ze względu na to, że wiele świątyń jest starych i stary ołtarz ma historyczną wartość, został on pozostawiony. I bardzo dobrze, że tak się stało. Ale jakie to niby ma znaczenie?

Wydaje mi się że wszystko się rozchodzi o nową wizję kościoła - buszując po www często spotykałem się czy to ze zdjęciami czy filmikami że burzono, przerabiano stare kościoły na nowe Arrow ja nad tym ubolewam, stare kościoły mają to poczucie sacrum, bogactwo symboli, piękno i majestat na chwałę Bożą – nic im nie dorównuje.
Cytat:
Reforma liturgii była potrzebna i była dobra.

W jakim celu Question a co do drugiej części proszę o przykłady Smile
Cytat:
Msza Święta jest ważna, jest obowiązująca

Oczywiście bracie Smile
Cytat:
Zdarzyło się także, że przed Mszą opuszczałem budynek Kościoła, nie znajdując w nim Tabernakulum, ani klęczników. Ale jeszcze raz podkreślam, że nie sądzę, żeby ostatnia reforma była tu jakąkolwiek przyczyną tego stanu rzeczy.

Ciekawy jestem Hiobie jakie są wytyczne odnośnie klęczników, Tabernakulum w USA (miejsce położenia) Question Jak myślisz skąd bierze się ten problem, gdzie jest źródło Question Arrow bo mi wydaje się że muszą istnieć takie wytyczne które umożliwiają taki wybór - bo jak inaczej Question
Cytat:
Spotkałem też parokrotnie ojca Josepha Fessio, założyciela wydawnictwa Ignatius Press, byłego ucznia Josepha Ratzingera, który wiele mówił o potrzebie reformy liturgii, ale te rozmowy, a więc i stanowisko papieża nie zmierzają do powrotu do stanu sprzed SVII.

Z tego co mi wiadomo ojciec święty chce wprowadził indult powszechny na mszę trydencką a także wskazać wytyczne odnośnie NOM...
Cytat:
Że Ty jej nie lubisz?

Hiobie dlaczego zarzucasz mi że nie lubię NOMU - to nie tak, oczywiście mogłeś tak to odebrać ale tak nie jest Exclamation

Nie wiem czy mogę wypowiedzieć się w taki sposób ponieważ to nie odda moich intencji ale gdybym słowami miał się określić - klasyczny ryt rzymski ukochałem od pierwszego wejrzenia, gdy słyszę chorał czuję się jak w niebie, jakby wszyscy świeci, aniołowie obok mnie przebywali, gdy oglądam cały przebieg mszy św., gdy patrzę do mszalika każdy gest każde słowo w najdrobniejszym momencie jest czynione na chwałę Boga – nie potrafię opisać tego a to tylko odczucia po obejrzeniu filmiku, przesłuchaniu chorału, wpatrzeniu się w mszalik – czy jesteś w stanie w to uwierzyć Question
Cytat:
Wydaje mi się, że właśnie w tym kierunku powinien pójść wysiłek Kościoła: Odprawiania mszy świętej tak, jak powinna być odprawiana. Bo większość wiernych nie chce powrotu do tamtej mszy.

Wydaje mi się Hobie że kościół nie rządzi się prawami człowieka, jego skłonnościami i upodobaniami lecz wolą Bożą, nauką kościoła która jest tożsama z tradycją katolicką w 100% Razz
Cytat:
Wspaniale, że jest możliwość uczestnictwa w takiej mszy, ale jeszcze lepiej, że mamy Novus Ordo.

Nie rozumiem dlaczego wyżej bracie stawiasz NOM którego okres żywotności wynosi około 50 lat z mszą której staż jest pod każdym względem dłuższy Question
Cytat:
Zresztą pierwszy tekst przeczytałem. To przedruk z „Rzeczpospolitej”. Nie bardzo wiem, czemu ma on być pomocny w naszej dyskusji.

Redaktorem naczelnym dwumiesięcznika CHRISTIANITAS jest: Paweł Milcarek, autor artykułu w "Rzepie"

adres: [link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Cytuje on Ratzingera, ale nie wiem w jakim kontekście tamte słowa były użyte

Będziesz mógł sprawdzić Smile
Cytat:
O jaki fragment w nim Ci chodzi?

Arrow WSPÓŁCZESNA JUDAIZACJA MSZY ŚWIĘTEJ


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hiob
Administrator



Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

PostWysłany: Pon 5:19, 05 Mar 2007    Temat postu:

romanus napisał:

Przykro mi ale nie mogę się z tobą zgodzić bracie, tym bardziej że kościół prawosławny nie zmienił rytu a mimo wszystko Arrow ceniony jest za stałość w tradycji i piękno liturgii...


Tak się składa, że czasem odwiedzam także Ukraiński Kościół Grecko-Katolicki w Miami. To prawda, że ma on przepiękną liturgię. O gustach się nie dyskutuje, ale z pewnością wielu powiedziałoby, że piękniejszą od Novus Ordo. Moim zdaniem także znacznie piękniejszą od mszy trydenckiej. I co z tego? Nie chodzi tu o konkurs piękności. Problemem jest coś zupełnie innego, a przyczyną tego problemu nie jest wcale zmiana liturgii mszalnej.

Cytat:
Oczywiście ale z moich obserwacji nie mogę pozbyć się wrażenia że duży wpływ na ten stan ma wpływ filozofii protestanckiej\liberalnej a także brak świadomości wiernych czym jest msza św., co się pod czas jej dokonuje itp. itd.


Zgodzę się ze stwierdzeniem, że problemem jest brak świadomości wiernych, czym w swej istocie jest msza święta. Wiedza o chrześcijaństwie, znajomość wiary, edukacja religijna praktycznie nie istnieje. Nie nauczy tego szkoła, nie uczą tego rodzice. Nie zgadzam się natomiast z Twoim twierdzeniem o wpływie filozofii protestanckiej. Zupełnie nie rozumiem tego stwierdzenia, zwłaszcza w polskich realiach Kościoła.


romanus napisał:

Cytat:
Reforma liturgii była potrzebna i była dobra.

W jakim celu Question a co do drugiej części proszę o przykłady Smile


W celu zwiększenia ilości czytań, bardziej bezpośredniego poznania Biblii przez wiernych. Przez stulecia Kościół pośredniczył w przekazywaniu depozytu wiary „szeregowym” wiernym. Nic złego w takiej praktyce. Nakaz Jezusa był wyraźny:Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.(Mt 28,19), a nie: "Idźcie i rozdawajcie Biblie, żeby każdy sam sobie wymyślił, co tam jest napisane". Ale czasy się zmieniły. Znajomość czytania nie była już od paru wieków przywilejem wybranych. Protestanci twierdzili, że znają Biblię lepiej od katolików i w pewnym sensie było to prawdziwe twierdzenie. W pewnym sensie, bo znajomość cytatów, tekstu nie zawsze jest znajomością tego, co natchniony autor miał do przekazania. Często litera nie pokrywała się z duchem. Ale czas był najwyższy, żeby i szeregowy katolik, nawet ten, który nie chce wziąć do ręki Biblii, poznał ją lepiej w kontekście liturgii Mszy Świętej. To wielka zdobycz ostatniej reformy liturgicznej i nikt w całym Kościele nie pragnie powrotu do tego, co było przynajmniej w tym aspekcie.

Drugi pozytywny przykład reformy liturgicznej, to jej przystępność. Chwalisz liturgię w Kościele Prawosławnym, ale ona zawsze była w języku wiernych. W czasach Jezusa była ona w języku wiernych. Gdy zaczęto ją odprawiać po łacinie, była ona w języku wiernych, bo nie był to wtedy martwy, liturgiczny język, ale język którym posługiwano się na co dzień. Zmiana języka nie jest więc błędem, ale zaletą. Oczywiście łacina nadaje liturgii pewien uroczysty charakter. Można więc pogodzić te dwie rzeczy ze sobą. Tak, jak się to dzieje podczas Mszy w kaplicy radia EWTN. Stałe części Mszy są po łacinie. Jest ich niewiele, łatwo się ich nauczyć i każdy może zrozumieć, co oznaczają. W końcu nawet z greki mamy pozostałość w liturgii i nigdy Kościół nie zaprzestał się modlić słowami „Kyrie eleison, Christe eleison”.


Cytat:
Ciekawy jestem Hiobie jakie są wytyczne odnośnie klęczników, Tabernakulum w USA (miejsce położenia) Question Jak myślisz skąd bierze się ten problem, gdzie jest źródło Question Arrow bo mi wydaje się że muszą istnieć takie wytyczne które umożliwiają taki wybór - bo jak inaczej Question


GIRM, General Instruction of the Roman Missal, w paragrafie 314 mówi, że Tabernakulum powinno się znajdować w miejscu poczesnym, szlachetnym, widocznym, pięknie udekorowanym i odpowiednim do modlitw. Nie powinno to być na ołtarzu, na którym odprawiana jest Ofiara Mszy Świętej, ale może znajdować się na starym ołtarzu, albo na przykład w osobnej kaplicy, odpowiedniej do prywatnej medytacji, połączonej z główną nawą kościoła tak, że będzie on widoczny dla wiernych. W naszym kościele, zbudowanym przed dwudziestu laty właśnie tak jest umieszczone Tabernakulum. Po lewej stronie ołtarza jest kaplica z dużym oknem, przez który widać Tabernakulum. W samej kaplicy są ławki i klęczniki do prywatnej adoracji Najświętszego Sakramentu.

Jeżeli chodzi o klęczniki, to GIRM nic na ten temat nie mówi. Mówi natomiast, że podczas pewnych części Mszy Świętej wierni mają klęczeć. Niestety dla wielu Amerykanów brak klęcznika jest równoznaczny z brakiem możliwości uklęknięcia, ale to nie jest już wina reformy liturgicznej, ale raczej mentalności tubylców. I nieodpowiedniej katechizacji, nie mówiąc już o braku prawdziwej wiary i zrozumienia, czym jest Ofiara Mszy Świętej. Poniżej fragment GIRM dotyczący umieszczenia Tabernakulum:


314. In accordance with the structure of each church and legitimate local customs, the Most Blessed Sacrament should be reserved in a tabernacle in a part of the church that is truly noble, prominent, readily visible, beautifully decorated, and suitable for prayer.

The one tabernacle should be immovable, be made of solid and inviolable material that is not transparent, and be locked in such a way that the danger of profanation is prevented to the greatest extent possible. Moreover, it is appropriate that, before it is put into liturgical use, it be blessed according to the rite described in the Roman Ritual.

315. It is more in keeping with the meaning of the sign that the tabernacle in which the Most Holy Eucharist is reserved not be on an altar on which Mass is celebrated.

Consequently, it is preferable that the tabernacle be located, according to the judgment of the Diocesan Bishop,
a. Either in the sanctuary, apart from the altar of celebration, in a form and place more appropriate, not excluding on an old altar no longer used for celebration;
b. Or even in some chapel suitable for the faithful's private adoration and prayer and which is organically connected to the church and readily visible to the Christian faithful.


Cytat:
Nie wiem czy mogę wypowiedzieć się w taki sposób ponieważ to nie odda moich intencji ale gdybym słowami miał się określić - klasyczny ryt rzymski ukochałem od pierwszego wejrzenia, gdy słyszę chorał czuję się jak w niebie, jakby wszyscy świeci, aniołowie obok mnie przebywali, gdy oglądam cały przebieg mszy św., gdy patrzę do mszalika każdy gest każde słowo w najdrobniejszym momencie jest czynione na chwałę Boga – nie potrafię opisać tego a to tylko odczucia po obejrzeniu filmiku, przesłuchaniu chorału, wpatrzeniu się w mszalik – czy jesteś w stanie w to uwierzyć Question


Oczywiście, że jestem w stanie w to uwierzyć. Ja tego wcale nie neguję i pisząc o moich doświadczeniach z Mszy Trydenckiej także miałem podobne odczucia. Ale uczestnicząc w Novus Ordo po łacinie miałem odczucia identyczne. Nie wynikają one bowiem z tego, że któryś z tych rytów jest lepszy, ale z tego, że obydwie msze były odprawione z odpowiednim nabożeństwem. I to zarówno ze strony kapłanów, jak i wiernych.

Jeden z powodów, dla których lubię chodzić na codzienną mszę jest fakt, że uczestniczą w niej wierni, którzy bardziej rozumieją istotę ofiary Mszy Świętej, niż przeciętny „niedzielny” katolik. Nikt nie żuje gumy podczas nabożeństwa, nie gada, nie wygląda, jakby spadł z księżyca podczas przyjmowania Ciała I Krwi naszego Zbawiciela. Cała Msza staje się wtedy uroczysta. Ale do tego nie trzeba wcale rytu trydenckiego. I gdyby teraz wprowadzono powszechnie „starą” mszę, to, co byś zobaczył, napełniłoby Cię zgrozą. Bo ci sami ludzie, którzy też żują gumę podczas mszy, zachowywaliby się tak samo, a niczego nie rozumiejąc dodatkowo czytaliby biuletyn kościelny, szeptali z przyjaciółmi, itd., itp. Sam ryt Mszy Świętej nie zrobi z nikogo świętego, tak jak nie spowoduje, że święty stanie się diabłem. Dlatego powtarzam, że nie można mieszać skutków i przyczyn. To nie Novus Ordo jest przyczyną zła. Ta reforma zrobiła dużo dobrego. Przyczyny zła są dużo głębsze i wynikają z totalnej rewolucji kulturalnej i obyczajowej drugiej połowy XX wieku.

Moim zdaniem by dojść do przyczyn należałoby powrócić do wizji papieża Leona XIII i zgody Boga na 100 lat dla szatana, by zniszczył Kościół. W tym kontekście tym bardziej widzę, że reforma liturgiczna raczej uniemożliwiła zamysły kudłatego, niż odwrotnie. Sto lat minęło, kudłaty ile mógł, tyle namieszał, ale jego czas minął, a Kościół leczy rany i naprawia błędy. Błędy jednak wynikły nie z samej reformy, ale z praktyk, ajakie niek™orzy „eksperymentatorzy” wprowadzili przy okazji tak potrzebnej reformy liturgicznej.


Cytat:

Nie rozumiem dlaczego wyżej bracie stawiasz NOM którego okres żywotności wynosi około 50 lat z mszą której staż jest pod każdym względem dłuższy Question


A co tu ma staż do rzeczy? Swoje argumenty za Novus Ordo już podałem: Większa ilość czytań, lepsze poznanie Biblii, łatwość śledzenia tego, co się dzieje przez wiernych. To nie są reformy sprzed 50 lat, ale powrót do korzeni, do tego, co było 2000 lat temu.

Cytat:
Cytat:
O jaki fragment w nim Ci chodzi?

Arrow WSPÓŁCZESNA JUDAIZACJA MSZY ŚWIĘTEJ


Nie zgadzam się z tezami w tym tekście. Problemem współczesnego katolika nie jest „judaizowanie”, ale wręcz przeciwnie: Zupełne oderwanie się od korzeni, z których wyrośliśmy. Stary Testament zawiera Nowy, a Nowy wyjaśnia Stary. Bez poznania i zrozumienia ST nie będziemy w stanie zrozumieć nauki Jezusa. On nauczał Żydów i tylko w tym kontekście nauka o Królestwie jest zrozumiała. A Msza Święta także jest zrozumiała tylko w kontekście Wieczerzy Paschalnej. Pascha i Wyjście z Egiptu to co prawda tylko znaki, typy ofiary Jezusa, ale żeby tę ofiarę zrozumieć, jej istotę, znaczenie, trzeba znać historię Izraela i wiedzieć, dlaczego właśnie Jezus jest prawdziwym Barankiem, który umarł za nasze grzechy. Jeszcze raz polecam tekst [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
spera




Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 11:56, 05 Mar 2007    Temat postu:

witam,

z braku czasu chciałbym się odnieść tylko do kilku wątków dyskusji o reformie liturgii, temat Bractwa poruszę później.



1) wątek, rozwój liturgii. Pisałeś Hiobie, że odrzucanie reform posoborowych przy jednoczesnym akceptowaniu "wszystkich zmian do czasu SV II" jest śmieszne. Z tym nie mogę się zgodzić. Zgadzam się, osobie która odrzuca doświadczenia liturgiczne ostatniego półwiecza można zarzucać złą wolę ale nie w tym problem.

Hiobie, liturgia rozwijała się niczym żywy organizm, zgodnie z własnymi regułami wzrostu określającymi kto, jak i kiedy wprowadzał zmiany. Oczywista sprawa, każdorazowo następca św. Piotra poniekąd odpowiada za liturgię i dokonujące się zmiany pozostają w Jego ręku. Kardynał Ratzinger we wstępie do książki O. Alcuina Reed'a "The organic development of the liturgy" stawia sprawę jasno: biskupa Rzymu krępuje posłuszeństwo wierze, wierze wyrażanej w liturgii Kościoła. Przyrównuje Go do ogrodnika, nie technika czy budowniczego tworzącego coś nowego (not that of a technician who builds new machines and throws the old ones on the junk-pile). Wynika z tego, że chociaż zmiany prowadzone są autorytatywnie (z autorytetem) nigdy nie mogą być arbitralne!


Dalej, w tym samym wstępie przestrzega przed czymś, co pojawiło się w tym wątku: ograniczania niezmiennych, konstytutywnych elementów liturgii do materii, formy i intencji. Wskazuje, że jest to pokłosie abstrakcyjnej neo-scholastycznej sakramentologii oderwanej od żyjącej liturgii. Później piętnuje obecny w kwestiach liturgii prymat duszpasterskiego pragmatyzmu (forma racjonalizacji!) i archeologizm (Archaeological enthusiasm) co również jest w tym kontekście warte szczególnej uwagi.

Z tego ( i z innych rzeczy) wypływa dla mnie prosty wniosek: krytyczna analiza dokonań reformy nie jest "śmieszna" jeśli jej "organiczność" jest... kwestionowana i to nie przez zwykłych wiernych ale przez teologów, liturgistów i kardynałów.

Kończąc: tak zagorzały przeciwnik Nowego Porządku Mszy św. jak abp. Lefebvre dostrzegał potrzebę zmian, wyrażoną również w Sacrosanctum Concilium, a sprzeciw ściągnęły konkretne zmiany, i to nie tylko krytykę arcybiskupa, do tego należy dodać "interwencję" kardynałów Ottavianiego i Bacciego czy krytykę biskupów zebranych na Synodzie w roku 1967, kiedy to prasa pisała o "odrzuceniu" reformy.



2) wątek, bardziej szczegółowy a związany z takim aspektem reformy jak Liturgia Słowa. Oczywiście, Sobór zalecił "dowartościowanie" Liturgii Słowa. O ile oczywiście trzeba z religijnym posłuszeństwem iść za wskazaniami Ojców Soboru, nie zwalnia to od przemyślenia zastosowania tego wskazania.

Kardynał Stickler stwierdza, że mało popularne fragmenty Pisma św. (takie jak 1 Kor. 11:27-29) zostały zastąpione nowymi, chociaż duszpasterskie konieczności przeczą takiemu postępowaniu. Dalej, odsyłając do prac wybitnego liturgisty, Klausa Gambera, wskazuje na takie sytuacje, gdy po czytaniu z 1 niedzieli Wielkiego Postu (dla cyklu "A") wierni, po opisie konsekwencji grzechu pierworodnego, odpowiadają: "Bogu niech dzięki!".

3) wątek: łacina. Twierdzenie, że w czasach Pana Jezusa językiem liturgii był język wiernych "lingua vulgaris?" wywołuje u mnie raczej cierpki uśmiech. Proszę nie brać tego do siebie, podchodzę do tego z powodów, o których poniżej.

Oczywiście, Sobór zalecił szerszy użytek języków narodowych. Ale zalecił zachowanie łaciny. Kardynał Stickler zaświadcza, że wycofanie łaciny z liturgii nie leżało w intencjach Ojców Soboru, co więcej: było wtedy nie do pomyślenia!

W dyskusjach o łacinie jako języku Kościoła konsekwentnie próbuje się stawiać zalety takiego rozwiązania jako jego olbrzymie wady. Nie zwraca się uwagi na to, że "martwość" łaciny, jej teologiczna precyzyjność chroniła liturgię i prawdy wiary które były w liturgii wyrażane. Oczywiście, można na to odpowiedzieć, że wynikało to z historycznych konieczności utrzymania Depozytu Wiary. Dobrze, jednak pewne historyczne konieczności pozostają niezmienne! Co z konstytucją apostolską "Veterum Sapientia" Jana XXIII ?!

Pomija się też to, że łacina była wspaniałym wyrazem powszechności Kościoła. Że jest zastosowanie pozwalało uniknąć kłopotów z jakimi borykają się teraz Polacy wyjeżdżający za granicą ( a za nimi duszpasterze, by odprawiać Mszę po polsku).


Widać, różnimy się w ocenie podstawowych faktów i warto by było pociągnąć ten wątek dalej. Chociaż, trochę przewrotnie, mogę przytaknąć: problemem jest "oderwanie się od korzeni, z których wyrośliśmy". Ale te korzenie nie ograniczają się do czcigodnego Pisma Świętego, nie mówiąc już o tym, aby był nim (korzeniem) kulturowy kontekst ówczesnego judaizmu który osobiście traktuję jak "glebę".

Tak jak nieznajomość Ewangelii jest nieznajomością Chrystusa, podobnie jest z dziełami Ojców i Doktorów Kościoła. Podobnie z nieznajomością myśli i żywotów Świętych (Mirabilis Deus in sanctis suis!) czy wielowiekowego bogactwa i duchowego dziedzictwa liturgii łacińskiej. Nie sposób też rozumieć nauki o Królestwie nie rozumiejąc i nie znając Magisterium Kościoła. Oczywiście, zachodzą tu istotne różnica ale tak naprawdę ważne jest to, że to bez tej szerokiej, "katolickiej" perspektywy "nie będziemy w stanie zrozumieć nauki Jezusa". Tak to widzę.

pozdrawiam,
sperat

P.S.

Pojawił się też wątek wpływu protestantyzmu i racjonalistycznej filozofii na rozumienie liturgii. W tym temacie polecam fragment "Liturgical Institutions" Dom Prosper Guerangera poświęcony protestanckiej herezji antyliturgicznej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytowany wstęp do ksiązki o organicznym rozwoju liturgii można przeczytać tu: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez spera dnia Pon 16:00, 05 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
romanus




Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 4/5

PostWysłany: Pon 12:22, 05 Mar 2007    Temat postu:

hiob napisał:
Nie zgadzam się natomiast z Twoim twierdzeniem o wpływie filozofii protestanckiej. Zupełnie nie rozumiem tego stwierdzenia, zwłaszcza w polskich realiach Kościoła.

Bracie czaszy się zmieniają, innowacje liturgiczne to chleb powszedni a także zmiany w innych kwestiach np:
Sad


Cytat:
Ale czas był najwyższy, żeby i szeregowy katolik, nawet ten, który nie chce wziąć do ręki Biblii, poznał ją lepiej w kontekście liturgii Mszy Świętej.

Bracie kupuje mszalik wie wszystko, tym bardziej że posiada w wersji papierowej Smile (nie wspominając o książkach na ten temat)
Cytat:
To wielka zdobycz ostatniej reformy liturgicznej i nikt w całym Kościele nie pragnie powrotu do tego, co było przynajmniej w tym aspekcie.

Tak jak pisałem Hiobie, kościół to nie demokracja i zachcianki wiernych lecz wierność tradycji.
Cytat:
Zmiana języka nie jest więc błędem, ale zaletą.

Dokumenty SVII a także tradycja kościoła przeczą temu...
Cytat:
GIRM, General Instruction of the Roman Missal, w paragrafie 314 mówi, że Tabernakulum powinno się znajdować w miejscu poczesnym, szlachetnym, widocznym, pięknie udekorowanym i odpowiednim do modlitw. Nie powinno to być na ołtarzu, na którym odprawiana jest Ofiara Mszy Świętej, ale może znajdować się na starym ołtarzu, albo na przykład w osobnej kaplicy, odpowiedniej do prywatnej medytacji, połączonej z główną nawą kościoła tak, że będzie on widoczny dla wiernych.

A czy ciało pańskie nie jest centrum naszej wiary Question więc chyba powinno być w centrum kościoła, na głównym miejscu a nie z boku... (tak jak jest to w starych kościołach)
Cytat:
Mówi natomiast, że podczas pewnych części Mszy Świętej wierni mają klęczeć. Niestety dla wielu Amerykanów brak klęcznika jest równoznaczny z brakiem możliwości uklęknięcia, ale to nie jest już wina reformy liturgicznej, ale raczej mentalności tubylców. I nieodpowiedniej katechizacji, nie mówiąc już o braku prawdziwej wiary i zrozumienia, czym jest Ofiara Mszy Świętej.

Hiobie brak klęczników na prosty rozum wynika z wizji kościoła a także prawdopodobnie rozporządzeń ponieważ nie uwierzę w to że któryś z prałatów czy biskupów - wprowadził swój pogląd odnośnie klęczenia - gdyby tak było stoi to w opozycji do Oblubienicy Pańskiej...
Cytat:
Sam ryt Mszy Świętej nie zrobi z nikogo świętego, tak jak nie spowoduje, że święty stanie się diabłem.

Idąc Hiobie tym tokiem rozumowania msza św. nie musi zrobić z nikogo świętego ale czy to argument w dyskusji moim zdaniem nie ponieważ ktoś może powiedzieć Arrow ja wolałbym jak pierwsi chrześcijanie...
Cytat:
A co tu ma staż do rzeczy? Swoje argumenty za Novus Ordo już podałem: Większa ilość czytań, lepsze poznanie Biblii, łatwość śledzenia tego, co się dzieje przez wiernych. To nie są reformy sprzed 50 lat, ale powrót do korzeni, do tego, co było 2000 lat temu.

W tym momencie bracie twierdzisz że kościół się mylił, dopiero teraz opamiętał się ze swoich błędów - po 2000 lat a tradycja i zachowanie jej to wymysł danej epoki Sad Smuci mnie to tym bardziej że te same argumenty słyszę z ust protestantów Shocked


Cytat:
Pope John Paul II (1980 letter on the mystery and worship of the Eucharist), praised Latin as an expression of the unity of the Church which, through its dignified character, elicited a profound sense of the Eucharistic mystery. He said it was necessary to show understanding and full respect towards those Catholics who missed the use of the old Latin liturgy, and to accommodate their desires as far as possible. He said the Roman Church has special obligations towards Latin and she must manifest them whenever the occasion presents itself. And at the start of the new millennium, Pope John Paul told an international group of pilgrims in Rome on July 28, 1999: "We strongly encourage you all that, by diligent study and effective teaching, you may pass on like a torch the understanding, love and use of this immortal language in your own countries."

Pope Pius XI (Officiorum Omnium, 1922): "The Church - precisely because it embraces all nations and is destined to endure until the end of time - of its very nature requires a language which is universal, immutable, and non-vernacular."

Pope Pius X (Moto Propio on the Restoration of Church Music, November 22, 1903): “The language of the Roman Church is Latin. It is therefore forbidden to sing anything whatever in the vernacular in solemn liturgical functions—much more to sing in the vernacular the variable or common parts of the Mass and Office.”

Pope Paul VI (encyclical Sacrificium Laudis, 1966): "The Latin language is assuredly worthy of being defended with great care instead of being scorned; for the Latin Church it is the most abundant source of Christian civilization and the richest treasury of piety. We must not hold in low esteem these traditions of our fathers which were our glory for centuries."

Pope Pius XII (Mediator Dei): "The use of the Latin language affords at once an imposing sign of unity and an effective safeguard against the corruption of true doctrine."

VETERUM SAPIENITA (PL) Arrow [link widoczny dla zalogowanych]


Zgadzam się z panem spera pod każdym względem, tym bardziej że w podobnym kontekście chciałem się wypowiedzieć Very Happy ("nie mam nic więcej do dodania")


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hiob
Administrator



Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

PostWysłany: Pon 16:26, 05 Mar 2007    Temat postu:

spera napisał:

Hiobie, liturgia rozwijała się niczym żywy organizm, zgodnie z własnymi regułami wzrostu określającymi kto, jak i kiedy wprowadzał zmiany. Oczywista sprawa, każdorazowo następca św. Piotra poniekąd odpowiada za liturgię i dokonujące się zmiany pozostają w Jego ręku. [...] zmiany prowadzone są autorytatywnie (z autorytetem) nigdy nie mogą być arbitralne!


Tylko kto ma ocenić kiedy się zaczyna problem? Ja? Ty? Jacyś teolodzy? Gdybyśmy zezwolili teologom na reformowanie Kościoła, dopiero mielibyśmy problem. Istota Mszy Świętej pozostała niezmieniona. Jej jądro, jej esencja. Forma? Ta jest jak żywy organizm i zmienia się cały czas. Benedykt XVI jest już papieżem tak długo, że można określić jak będzie postępował proces naprawy. Będzie powszechniejszy dostęp do "starej" liturgii i będzie zwracana większa uwaga na naruszenia "nowej", ale na pewno nie będzie powrotu to sytuacji sprzed 50 lat. A ja, szeregowy katolik, mogę tylko dziękować Bogu za to, co się dzieje, bo nawet, jak nie rozumiem czegoś i mam inne zdanie, to mam pewność, że Kościół jest mądrzejszy ode mnie, od teologów i od poszczególnych kardynałów.

Dlatego też, o ile rozumiem Waszą opozycję do tego, co się stało, nie mogę się z Wami zgodzić co do samej oceny tego, co się stało. Ja po prostu daję większy kredyt Duchowi Świętemu, niż teologom i krytykom. Ą że mają argumenty? Argumenty można znaleźć po każdej stronie. Przerzucając się argumentami nigdy tej dyskusji nie skończymy. I tak powtarzamy w kółko te same argumenty, co do niczego nie prowadzi. Chcieliście, bym odblokował temat, jest odblokowany i co z tego? Na necie są tysiące stron krytykujących Kościół, bo krytykować Kościół jest łatwo. Każdy uważa się za bardziej papieskiego od Papieża. Dlatego też mamy 38 tysięcy denominacji, z 38-tysiącami liturgii. Każdy uważa, że robi to lepiej niż nasza Święta Matka- Kościół.

Wasz tok rozumowania nie różni się wiele od toku rozumowania tych właśnie protestantów. "Ja wiem lepiej, co trzeba by zrobić". Może wiesz, ale ja wiem, że Jezus obiecał Piotrowi, że zbudowanego na nim Kościoła bramy piekielne nie przemogą, ja więc jak małe dziecko wolę zaufać Kościołowi, Jezusowi i Duchowi Świętemu. Dlatego mam problem z całym tym wątkiem. Promuje on bowiem rebelię i stara się wykazać, wracając do początku tematu, że to lefebryści, nie Kościół mają rację. A ja wiem, i sercem i rozumem, że jednak rację ma Kościół. Takie jest moje zdanie i takiego będę tu bronił. Ale też do czasu, bo jak ta dyskusja będzie się kręciła w kółko powtarzanych argumentów, temat zostanie jednak zamknięty.



romanus napisał:
Bracie czaszy się zmieniają, innowacje liturgiczne to chleb powszedni…


Ja nie neguję faktu, że wielu kapłanów wprowadza różne eksperymenty, będące naruszeniami liturgicznymi. Uważam jednak, że nie wynika to wcale z reformy liturgii po SVII. Jeżeli kapłan ma problem z dyscypliną, to fakt, że liturgia jest zreformowana, czy też nie, nie ma tu żadnego znaczenia. Powinniśmy więc ustalić, o czym my tu dyskutujemy.

Jak chcesz mi udowodnić, że w Kościele są grzesznicy, także wśród kleru, szkoda Twojego i mojego czasu. Jeśli chodzi o grzeszników w Kościele, znam ich bardzo dobrze. Ja jestem największym z nich. Ale jak dyskutujemy nad potrzebą, celem, użytecznością zmian liturgicznych po SVII, to zajmijmy się taką liturgią, jaka powinna być, a nie porównujmy „starej” mszy odprawianej w sposób poprawny i z odpowiednim nabożeństwem do „nowej” odprawianej w sposób eksperymentalny, z preclami i piwem, zamiast chleba i wina. Porównujemy w ten sposób jabłka do pomarańczy.

Wykroczenia liturgiczne były dawniej, są i teraz. Nie było okresu w historii Kościoła, żeby ich nie było. Przyczynami reformacji nie była tylko chęć wyzwolenia się spod politycznej mocy Kościoła, ale także szereg naruszeń w tym Kościele, także liturgicznych. Grzeszników w Kościele nigdy nie brakowało, nie brakuje ich nadal i, niestety, nie zabraknie w przyszłości. Teza, że gdybyśmy nie reformowali liturgii i zostawili ją taką, jaka była 50 lat temu, a mielibyśmy wtedy pełne kościoły, a każdy katolik miałby na głowie widoczną aureolkę, taki byłby święty, nie przekona mnie nigdy i nie ma pokrycia w historycznych faktach.

Zmiany liturgiczne były nie tylko dobre, moim zdaniem były konieczne. Bez nich sytuacja byłaby znacznie gorsza. Kościół się odradza szybko. W Anglii więcej katolików uczestniczy w mszy niedzielnej, niż anglikanów chodzi na swoje nabożeństwa. Momo, że ci drudzy nic nie reformowali. Albo dlatego, że tego nie uczynili. Naruszenia? Owszem, są i trzeba je skorygować. Ale to naruszenia, a nie sama liturgia, dająca nam więcej Słowa Bożego i bardziej zrozumiałą liturgię dla przeciętnego katolika.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
romanus




Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 4/5

PostWysłany: Pon 17:10, 05 Mar 2007    Temat postu:

hiob napisał:
Ja nie neguję faktu, że wielu kapłanów wprowadza różne eksperymenty, będące naruszeniami liturgicznymi. Uważam jednak, że nie wynika to wcale z reformy liturgii po SVII. Jeżeli kapłan ma problem z dyscypliną, to fakt, że liturgia jest zreformowana, czy też nie, nie ma tu żadnego znaczenia. Powinniśmy więc ustalić, o czym my tu dyskutujemy.

Jeśli jest tak jak mówisz bracie, dlaczego? nikt nie reaguje na owe nadużycia lecz z dnia na dzień staję to powszednie i nie mam na myśli tylko osoby będące w kościele - lecz wygląd kościołów Sad

Oczywiście są wyjątki, Bazylika w Licheniu:






Cytat:
Jak chcesz mi udowodnić, że w Kościele są grzesznicy, także wśród kleru, szkoda Twojego i mojego czasu. Jeśli chodzi o grzeszników w Kościele, znam ich bardzo dobrze. Ja jestem największym z nich.

Nie Wink ja jestem większym, dobrze wiesz Hiobie że nie o to mi chodziło...
Cytat:
Teza, że gdybyśmy nie reformowali liturgii i zostawili ją taką, jaka była 50 lat temu, a mielibyśmy wtedy pełne kościoły, a każdy katolik miałby na głowie widoczną aureolkę, taki byłby święty, nie przekona mnie nigdy i nie ma pokrycia w historycznych faktach.

Uważam że reforma liturgii, praktyk z nią związanych była nie potrzebna - pod każdym względem... (a jeśli już to w sposób skrupulatnie przemyślany) - tym bardziej że NOM - jest nową mszą jak sama nazwa wskazuje NOVUS
Cytat:
Zmiany liturgiczne były nie tylko dobre, moim zdaniem były konieczne. Bez nich sytuacja byłaby znacznie gorsza.

Moim zdaniem nie i nie tylko moim - ja jestem tylko "pyłem"
Cytat:
Ale to naruszenia, a nie sama liturgia, dająca nam więcej Słowa Bożego i bardziej zrozumiałą liturgię dla przeciętnego katolika.

Nie mogę się z tym zgodzić z jednego powodu - zrozumiałość języka nie jest tożsama ze zrozumieniem słów, gestów, istoty - bogactwa całej liturgii...

Ps. Argumenty za łaciną podałem powołując się na wypowiedzi Ojców Św.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hiob
Administrator



Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

PostWysłany: Pon 17:24, 05 Mar 2007    Temat postu:

Powtarzamy w kółko te same argumenty. Nie wiem więc czemu ma służyć dalsza wymiana zdań w tym temacie. Zgódźmy się zatem, że się nie zgadzamy, bo nic innego poza modlitwą, zrobić nie możemy. Możemy natomiast zmienić siebie, bo to, czy podczas liturgii Mszy będą naruszenia, czy nie, zależy także od nas. Czy my z szacunkiem i nabożeństwem będziemy do tej Ofiary podchodzić, czy my godnie przystąpimy do przyjęcia Jezusa, czy my wreszcie włączymy się do nowej ewangelizacji, o którą prosił nieodżałowany Jan Paweł Wielki.

Celem mojego bloga jest między innymi uświadomienie tym, którzy może nie myśleli nad tym, czy nie zostali nigdy o tym pouczeni, że stojąc przed ołtarzem podczas mszy, niezależnie, czy to jest msza trydencka, czy posoborowa, stoją pod Krzyżem, prezentując jedyną, ponadczasową ofiarę, która w czasie odbyła się raz na zawsze 2000 lat temu, ale w Niebie odbywa się ponadczasowo i wiecznie. A msza jest "windą do Nieba", gdzie łączymy się z tym Misterium i jesteśmy równocześnie w mistyczny sposób obecni i w Wieczerniku i na Kalwarii i w Niebie, wśród wszystkich aniołów i świętych, wielbiąc Boga, który tak wielkie rzeczy nam uczynił.

To jest, moim zdaniem, prawda, którą należy rozpowszechnić, by każdy katolik, każdy chrześcijanin ją poznał, zrozumiał i pokochał, a nie prowadzić jałowe dyskusje nad tym, czy lepsza była liturgia 50 lat temu, czy teraz. Bo kudłatemu tylko o to chodzi, żeby dyskusje dotyczyły spraw drugorzędnych, a nie tego, co w ofierze Mszy Świętej jest ważne i istotne. Istota Mszy natomiast pozostała bez zmian. To tyle co ja mam do powiedzenia na ten temat, a Wy, bracia, jak macie zamiar kontynuować dyskusję na temat krytyki tego, co Matka Kościół postanowiła zrobić, moje forum jest do Waszej dyspozycji. Bóg z Wami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
spera




Dołączył: 04 Mar 2007
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 17:29, 05 Mar 2007    Temat postu:

Hiobie, ciesze się, że rozumiesz naszą opozycję wobec tego, co się stało nawet jeśli nie zgadzasz się z wnioskami jakie są wysnuwane. Ciesze się, że podzielasz nadzieję na szerszy dostęp do "starej" liturgii i wyrugowanie nadużyć.

Sugerując, że rozumowanie romanusa czy moje nie różni się od protestanckiego sposobu myślenia sprawiasz nam przykrość, jest to krzywdzące tym bardziej, że dokładnie nie określasz naszego błędu. Wskaż proszę, na czym polega błąd, gdzie on leży.

Zrozum, ten wątek nie promuje "rebelii" i mój udział w tym wątku nie ma na celu wykazania, że to to lefebryści, nie Kościół mają rację.
To z prostego powodu: FSSPX nie ma monopolu na tradycjonalizm. Tradycjonalizm który jako ruch kościelny nie rozwija się gdzieś, na obrzeżach Kościoła ale w samym jego centrum, pod protekcją Ojca Świętego i kontrolą komisji Ecclesia Dei. FSSPX nie ma monopolu na klasyczną liturgię, nie ma monopolu na dyskusję o liturgicznej reformie.

Jeśli odniosłeś wrażenie, że tak sugerują to było ono błędne. Z tego prostego powodu temat FSSPX można zamknąć wskazując na stanowisko Stolicy Apostolskiej, na kilka dokumentów i wypowiedzi wysokich urzędników Kurii Rzymskiej. Stawianie sprawy na ostrzu noża (albo Kościół święty i posłuszeństwo Papieżowi albo FSSPX i tradycyjna liturgia!) mija się z rzeczywistością. To fałszywa alternatywa.

Co jeszcze mogę odpowiedzieć? Ja szeregowy katolik wiem, że Kościół jest Oblubienicą Pana, że każdego katolika obowiązuje swoisty chrześcijański optymizm w patrzeniu na historię Kościoła i ludzkości. Ale to mnie nie zwalnia od szukania i przemyślenia własnej wiary, od troski o własne i cudze uświęcenie i zbawienie. Od rozumienia otaczającej mnie rzeczywistości i tego, co przechodził Kościół w XX wieku. Mam udawać, że nie istnieją problemy ani kontrowersje? Że nie dotyczą bezpośrednio mnie i moich bliźnich?

W wątku padały zarzuty o pychę i pewne, protestanckie skrzywienie polegające na wynoszeniu własnego zdania nad autorytet Kościoła. Jeśli coś takiego ma miejsce, proszę - wskaż. Wyświadczysz nam tym przysługę. Wielokrotnie wskazywałeś, że ufasz Kościołowi, nie zdaniom kardynałów czy teologów. Nie jest to dla mnie do końca zrozumiałe: aby zrozumieć w jakiej sytuacji znajduje się Kościól, nawet więcej: jakie jest Magisterium i wiara Kościoła muszę zwracać się do Jego Pasterzy, wysłuchiwać ich zdania i ich wskazań.

O czym dobrze wiadomo, nawet dokumentów św.Soboru nie można poprawnie zinterpretować próbując je "odczytać" - musimy poznawać i rozumieć to, co Ojcowie Soboru oraz usługujący Ojcom specjaliści (teologowie, kanoniści) rozumieli pod poszczególnymi pojęciami czy zwrotami. Z tego prostego powodu (pomijając samą "naturę" episkopatu, wypływające z niej zadania i rolę w Kościele, ze szczególnym uwzględnienie prymatu Ojciec Święty i działań urzędników Kurii) że nie dysponujemy wystarczającymi informacjami, wystarczającą wiedzą.

Skoro nie ma nadziei na osiągnięcie w tym zgody i szerszego zrozumienia wzajemnych racji, kontynuowanie tego wątku mija się z celem.

pozdrawiam,
sperat


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
romanus




Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 4/5

PostWysłany: Pon 17:30, 05 Mar 2007    Temat postu:

Popieram, módlmy się o nas, o kościół święty, pomagajmy błądzącym - na Chwałę Boża, dając dobry przykład - AMEN (będę modlił się o ciebie - ty o mnie też nie zapomnij - bracie)

Ps. Ponownie podpisuję się pod wypowiedzią brata spera Very Happy

Pozdrawiam
romanus


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hiob
Administrator



Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA

PostWysłany: Pon 18:45, 05 Mar 2007    Temat postu:

Zgadzam się z Wami, bracia, że w Kościele są nadużycia. Kościół, to, jak nie raz mówiłem, szpital dla chorych, a nie muzeum świętych. Zgadzam się, że Kościół wymaga ciągłej reformy. Zgadzam się, że wiele złego stało się w ostatnim półwieczu, tak, jak wiele złego dzieje się w każdym półwieczu. Prawdą też jest, że Kościół to także teologowie, także kardynałowie i nie było moim celem przeciwstawianie ich Kościołowi.

W dyskusji na tematy ważne czasem powiemy o jedno słowo za dużo. Nie oskarżam ani Was, ani nikogo. Wiem, że Wasze zdanie wynika z miłości do liturgii i z obawy, że ta miłość i zrozumienie, czym jest liturgia jakoś się rozmyło ostatnio.

Wydaje mi się, i poprawcie mnie, jak się mylę, że głównie różnica naszych zdań polega na wskazaniu źródła tego, co wszyscy możemy obserwować na własne oczy. Wy, bracia, uważacie, że jedną z ważniejszych przyczyn była reforma liturgii po Soborze Watykańskim. Ja uważam, że reforma liturgii była korzystną zmianą, a zło, jakie obserwujemy, wynika z ogólnego kryzysu naszej chrześcijańskiej cywilizacji, odrzucenia Boga, upadku rodziny itd., itp.

Takie zmiany nastąpiły we wszystkich krajach cywilizacji zachodniej, że tak w uproszczeniu powiem. W krajach protestanckich i katolickich. Reforma liturgii nie ma tu nic do rzeczy. Błędy i wypaczenia są konsekwencją tego załamania się naszej cywilizacji, nie reformy mszy świętej. Jestem przekonany, że bez reformy kryzys w Kościele byłby znacznie większy… Ale zaczynam powtarzać to, co nie raz już powiedziałem.

Do czego zmierzam, to to, że mnie Bóg rozliczy z posłuszeństwa, nie z mojej mądrości, jaką w swej pysze przypisuję sobie. Nie będę pochwalony za to, że mi się udało napisać błyskotliwą sentencję, ale za to, że się podporządkowałem mądrości Kościoła. A jak Kościół popełnia błędy, to Duch Święty spowoduje, że zostaną one skorygowane. Wystarczy przypomnieć zakaz odprawiania publicznej mszy przez Świętego Ojca Pio, czy szerzenia kultu Miłosierdzia Bożego według widzeń Świętej Faustyny.

Jednak Ojciec Pio pierwszy by nam powiedział, żeby nie krytykować postanowień Rzymu, ale się im podporządkować. Duch Święty nie zaspał sobie i jak liturgia wymaga dalszej reformy, będzie zreformowana. O to się nie boję wcale. Boję się jednak, że tysiące głosów, jakich nie brakuje w Internecie, krytykanckich, pełnych jadu, obrzucających błotem moją Matkę-Święty Kościół, szkodzą, powodują, że katolicy zamiast z miłością i modlitwą podchodzić do tej mszy, pięknej mszy, jaką mamy, także krzywo na nią patrzą i dołączają się do krytyki.

Nie chcę, żeby moje forum było jeszcze jednym głosem szczekającym na coś, czego nie rozumie i nie dostrzega w całym majestacie i pięknie, jakim ta nowa msza w swej istocie jest. Dlatego ja wybieram zaufanie Duchowi Świętemu i podporządkowanie się Matce-Kościołowi. Ufam, że jeżeli reformy będą konieczne, nastąpią, ale nie będę tracił czasu i energii na krytykowanie tego, co tak piękne. Większy pożytek będzie, gdy spędzę godzinę przed Jezusem w Najświętszym Sakramencie, modląc się o opiekę nad Kościołem-Jego Oblubienicą, niż krytykując Jego Oblubienicę na lewo i prawo. Tak ja to widzę i dlatego wolałbym, by ta dyskusja nie była kontynuowana.

Wiem, że oburza Was, gdy porównuję ją do krytykanctwa i nie chcę, żebyście brali to do siebie. Wiem, że Wasze intencje są dobre. Ale dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. Jezus powiedział:


Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. (Mt 23,2-3)

Jeżeli więc nawet w skorumpowanej Świątyni żądał On przede wszystkim posłuszeństwa, wynikającego z autorytetu „zasiadania na katedrze Mojżesza” to o ile bardziej to posłuszeństwo jest wymagane od nas teraz? Jak z powyższego wersetu wynika, nawet grzeszni, błądzący przywódcy Kościoła mają ten autorytet i nawet wtedy wypełniają Wolę Ducha Świętego. Nawet, gdy nie mają o tym pojęcia, jak w przypadki Kajfasza:


Wówczas jeden z nich, Kajfasz, który w owym roku był najwyższym kapłanem, rzekł do nich: Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę, że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród. (J 11, 49-50)

Święty Jan sam dalej wyjaśnia:


Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród, a nie tylko za naród, ale także, by rozproszone dzieci Boże zgromadzić w jedno. (J 11, 51-52)

Wracamy więc do mocy Ducha Świętego. On działa przez kapłanów, biskupów i papieży, ale działa także wbrew ich woli i postanowieniom. Kościół się ostoi i zawsze wybierze to, co jest Wolą Boga. Obiecał nam to Jezus, a On nie mógł skłamać, ni się mylić. Więc ja wyborowi Kościoła mogę tylko przyklasnąć, nawet wtedy, gdy go nie rozumiem i nawet wtedy, gdy się z nim nie zgadzam. Tym bardziej będę więc bronił reformy, która, uważam, była dobra, korzystna dla Kościoła i przyniosła więcej dobrych nić złych owoców. To tyle, co mógłbym tu dodać, choć niczego nowego nie powiedziałem. Pozdrawiam, bracia i mam nadzieję, że rozumiecie moje stanowisko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy." JP II. Strona Główna -> APOLOGETYKA, KOŚCIÓŁ, BIBLIA, SEKTY, WIARA. Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gGreen v1.3 // Theme created by Sopel & Programosy
Regulamin