 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
vojtas63
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska (zach)
|
 Wysłany: Sob 11:30, 03 Mar 2007 Temat postu: Lefebrysci...co sądzicie? |
|
|
Właśnie, pomijając sporną sprawę ich działalności przyznam, że jak najbardziej zgadzam się z nimi w kwestii liberalizacji w kościele. Po drugie myślę, że tradycyjny ryt wraz pieśniami gregoriańskimi jest piękny.
Oczywiście nie umniejsza to wagi uczestnictwa we mszy w ojczystym języku.
Zgadzacie się z opinią, że wprowadzenie mszy w ojczystym języku wcale nie podniosło świadomośći przeżywania eucharystii?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Sob 14:43, 03 Mar 2007 Temat postu: Re: Lefebrysci...co sądzicie? |
|
|
| vojtas63 napisał: | | przyznam, że jak najbardziej zgadzam się z nimi w kwestii liberalizacji w kościele. Po drugie myślę, że tradycyjny ryt wraz pieśniami gregoriańskimi jest piękny. |
vojtas63 ja też, między innymi 
| Cytat: | | Zgadzacie się z opinią, że wprowadzenie mszy w ojczystym języku wcale nie podniosło świadomośći przeżywania eucharystii? |
Tak...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
vojtas63
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska (zach)
|
| Wysłany: Sob 16:24, 03 Mar 2007 Temat postu: Re: Lefebrysci...co sądzicie? |
|
|
romanus, ...między innymi..??? a bliżej?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Sob 17:36, 03 Mar 2007 Temat postu: Re: Lefebrysci...co sądzicie? |
|
|
| vojtas63 napisał: | | romanus, ...między innymi..??? a bliżej? |
Np. ekumenizm - który w PL zazwyczaj wygląda tak że w kościołach katolickich są odprawiane msze ekumeniczne które polegają na relatywizowaniu prawdy o Oblubienicy Pańskiej, na stawianiu w centrum człowieka a nie prawdy Bożej, akceptacji błędów itp. itd.  
Ps. Proszę sobie wyobrazić w tabernakulum obecne jest CIAŁO PAŃSKIE i we mszy uczestniczą osoby które jawnie zaprzeczają temu, ba głoszą wszem i wobec że KrK to drugi babilon, wszetecznica - więc to jest szczyt przewrotności = diabelski pan  
Prawdziwy ekumenizm polega na nawracaniu błądzących a nie na szukaniu jedności i przemilczaniu prawdy (grzech przeciwko Bogu)  aby powrócili na łono kościoła który założył sam Bóg, który dał mu obietnicę
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez romanus dnia Sob 21:29, 03 Mar 2007, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
vojtas63
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska (zach)
|
| Wysłany: Sob 17:46, 03 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Jednym słowem protestantyzacja mszy??
Co do ekumenizmu...Nie jestem zwolennikiem rozmów w poszukiwaniu wspólnych dróg..Droga jest jedna ...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Sob 17:50, 03 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| vojtas63 napisał: | | Jednym słowem protestantyzacja mszy?? |
W tym momencie Vojtas63 mówimy o "dniach jedności" - a co do mszy nie mam pojęcia jak to wygląda w praktycę (będę musiał się przejść - przy okazji)
| vojtas63 napisał: | | Co do ekumenizmu...Nie jestem zwolennikiem rozmów w poszukiwaniu wspólnych dróg..Droga jest jedna ... |
Powrót błądzących na łono kościoła 
Ps. Tylko nie możemy zapomniać o św. Augustyn: „Nienawidź błąd, ale kochaj błądzącego!”
Ciekawostka:
| Cytat: | Antychryst jest ekumeniczny, pacyfistyczny i ekologiczny
Nadmierny ekumenizm i tendencji, by bagatelizować Krzyż Chrystusa odzwierciedlają ducha Antychryst przestrzega papieża Benedykta XVI i członków Kurii Rzymskiej – kard. Giacomo Biffi.
W kazaniu podczas rekolekcji wielkopostnych dla Kurii Rzymskiej rekolekcjonista przywołał wizję Władimira Sołowiowa: „Antychryst przedstawia siebie jako pacyfistę, ekologa i ekumenistę”.
Kard. Biffi zdeprecjonował tendencję do rozwijania niesprecyzowanych duchowo celów, a niżeli podkreślania centralnego znaczenia ofiary Chrystusa, występującą wśród niektórych katolików. „Dzisiaj – powiedział – ryzykujemy powstanie chrześcijaństwa, które usuwa Jezusa, krzyż i zmartwychwstanie”. Przestrzegał przed pokusą wiary pojmowanej jako zwykły zbiór wartości. Przypominając Antychrysta z opisu Sołowiowa stwierdził iż Antychryst rozcieńcza prawdy wiary czyniąc ustępstwa, aby usatysfakcjonować jak największą liczbę ludzi i ciągle zdobywa popularność. „A tłumy podążają za nim – dodał kard. Biffi – za wyjątkiem małej grupy katolików, prawosławnych i protestantów”.
Źródło: CNA |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Sob 23:40, 03 Mar 2007 Temat postu: Re: Lefebrysci...co sądzicie? |
|
|
Wydaje mi się, że mylicie przyczyny ze skutkami. Pozatym macie jakiś wyidealizowany obraz Mszy Świętej z czasów przedsoborowych. Prawda jest taka, że wtedy wcale nie było mniej wykroczeń, błędów i przekrętów, niż teraz. Były tylko mniej widoczne, bo nikt nie wiedział, co kapłan robi na ołtarzu. Teraz każdy słyszy słowa księdza i jak ksiądz zmieni jedno słowo, od razu podnosi się lament. Wtedy ksiądz odmawiał cicho łacińskie słowa i nikt go ani nie słyszał, ani nie rozumiał, więc wydawało się, że wszystko musi być OK.
Była pewna przyczyna, dla której zawsze dzwoniono na podniesienie. Ludzie podczas mszy odmawiali różaniec, albo inne modlitwy, a dzwonek miał im uświadomić, że teraz jest najważniejszy moment i dobrze byłoby się chwilę skoncentrować na tym, co się dzieje obok nas. Dlatego zarzuty Lefebrystów i innych tradycjonalistów, mówiące, że reformy Soboru Watykańskiego spowodowały negatywne skutki, moim zdaniem mijają się z prawdą.
Czasy zmieniły się w drastyczny sposób w ostatnich 40 latach i widzimy to także w Kościele. Ale to nie SV II był tego przyczyną. Protestanci także przestali chodzić na nabożeństwa i odrzucili wiele tradycyjnych nauk swych kościołów. Cały wzrost ilości denominacji wracających do źródeł chrześcijaństwa, ci wszyscy „Evangelical Christian” i fundamentaliści to nic innego, niż odpowiedź na liberalizację głównych, tradycyjnych gałęzi protestantyzmu. Ale oni nie mieli Soboru i nie zmieniali języka liturgii, czyli nie zmiana języka była tu istotnym elementem. Ja twierdzę, że właśnie to, że Kościół przeszedł reformę liturgii spowodował, że kryzys w Kościele był relatywnie niewielki. Gdyby pozostawiono mszę łacińską, sytuacja byłaby znacznie gorsza.
Czy to znaczy, że nie można już nic poprawić? Oczywiście, że nie. Kościół zawsze wymaga reform i poprawy. Można częściej używać łaciny w stałych częściach Mszy (jak to np. można zobaczyć podczas Mszy transmitowanej codziennie przez radio i TV EWTN), można by także powrócić do odprawiania Mszy „Ad Orientum”, twarzą na wschód, a nie do wiernych. Dałoby to większe poczucie składania ofiary Bogu. Teraz mamy bowiem czasem jakieś przedstawienie z kapłanem w roli głównej, a tymczasem to Bóg powinien być centralną postacią Mszy, nie kapłan. Nawiasem mówiąc to nie SV II zmienił sposób odprawiania Mszy. W żadnym dokumencie soborowym nie ma słowa na temat odsunięcia ołtarza od ściany i ustawienia go na środku.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
vojtas63
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska (zach)
|
| Wysłany: Nie 0:40, 04 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Nie, nie..ja nie mam wyidealizowanego obrazu mszy łacińskiej.Próbuje znależć odpowiedź na pytanie w czym jest lepsza msza w rycie tradycyjnym od nowej....
Co do liberalizacji.Owszem to jest częstą przyczyną poszukiwania żródeł chrześcijańskiego fundamentu.
cytat:
/hiob/
Czy to znaczy, że nie można już nic poprawić? Oczywiście, że nie. Kościół zawsze wymaga reform i poprawy. Można częściej używać łaciny w stałych częściach Mszy (jak to np. można zobaczyć podczas Mszy transmitowanej codziennie przez radio i TV EWTN), można by także powrócić do odprawiania Mszy „Ad Orientum”, twarzą na wschód, a nie do wiernych. Dałoby to większe poczucie składania ofiary Bogu. Teraz mamy bowiem czasem jakieś przedstawienie z kapłanem w roli głównej, a tymczasem to Bóg powinien być centralną postacią Mszy, nie kapłan.
Hiob... myślę, że to mógłaby być jakaś alternatywa...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Nie 0:53, 04 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Teraz każdy słyszy słowa księdza i jak ksiądz zmieni jedno słowo, od razu podnosi się lament. |
Hobie nie mogę się z tobą zgodzić ponieważ nie znam osób które studiują książeczkę - Ogólne Wprowadzenie Mszału Rzymskiego (NOM) tym bardziej często możemy się spotkać na stronach www ze zdjęciami które ukazują niegodnie odprawione mszę św. np. na worku z marketu, na plecakach, w namiocie itp. itd. (to nie są odosobnione przypadki)
| Cytat: | [...]
288. Na sprawowanie Eucharystii lud Boży gromadzi się zwykle w kościele lub gdy kościoła brak albo jest on niewystarczający, w innym odpowiednim miejscu, godnym tak wielkiego misterium. Zarówno kościoły, jak i te miejsca powinny być odpowiednio przystosowane do sprawowania czynności liturgicznych i osiągnięcia czynnego udziału wszystkich wiernych. Świątynie i przedmioty związane z kultem Bożym winny być prawdziwie godne i piękne, stanowiąc jednocześnie znaki i symbole rzeczywistości nadprzyrodzonych 107.
[...]
297. W miejscu poświęconym Eucharystię należy sprawować na ołtarzu; natomiast poza miejscem poświęconym można ją celebrować na odpowiednim stole, zawsze jednak przykrywa się go obrusem i korporałem oraz ustawia się na nim krzyż i świeczniki.
298. [...] w innych zaś miejscach przeznaczonych do świętych obrzędów może być umieszczony ołtarz przenośny. [...] ołtarz przenośny można przesuwać.
[...]
301. Zgodnie z tradycyjnym zwyczajem Kościoła i ze względu na znaczenie symboliczne mensa ołtarza stałego winna być kamienna i to z kamienia naturalnego. [...]
Ołtarz przenośny może być zbudowany z dowolnych materiałów szlachetnych i trwałych, jakie zgodnie z tradycją i zwyczajami różnych regionów nadają się do użytku liturgicznego.
[...] |
| Cytat: | | Wtedy ksiądz odmawiał cicho łacińskie słowa i nikt go ani nie słyszał, ani nie rozumiał, więc wydawało się, że wszystko musi być OK. |
Tak ale każdy miał bracie modlitewnik i wiedział co i jak powinno być - a tak po za tym nie chce mi się wierzyć że któryś z księży mówił coś co nie jest zgodne z nauką katolicką.
| Cytat: | | Była pewna przyczyna, dla której zawsze dzwoniono na podniesienie. Ludzie podczas mszy odmawiali różaniec, albo inne modlitwy, a dzwonek miał im uświadomić, że teraz jest najważniejszy moment i dobrze byłoby się chwilę skoncentrować na tym, co się dzieje obok nas. |
Hiobie gdy czytam ciebie, odnoszę wrażenie że przejawiasz oznaki złej woli ponieważ dobrze wiesz że wierni którzy byli prości lub obojętni na wiarę różnie się zachowywali w kościele, co nie zmienia faktu że teraz chociaż msza św. jest odprawiana w języku ojczystym, wierni coś rozumieją - ponieważ aby zrozumieć całe bogactwo potrzeba poświęcić troszkę czasu na zrozumienie symboliki, istoty mszy św., dogmatów wiary w niej zawartych itp. itd.
| Cytat: | | Dlatego zarzuty Lefebrystów i innych tradycjonalistów, mówiące, że reformy Soboru Watykańskiego spowodowały negatywne skutki, moim zdaniem mijają się z prawdą. |
Moim zdaniem natomiast nie
| Cytat: | | Czasy zmieniły się w drastyczny sposób w ostatnich 40 latach i widzimy to także w Kościele. Ale to nie SV II był tego przyczyną. |
Oczywiście lecz nacisk liberałów, masonów, protestantów wpłynął na liberalizację kościoła od środka - przez dostojników którzy dali się uwieść diabolicznej myśli…
| Cytat: | | Protestanci także przestali chodzić na nabożeństwa i odrzucili wiele tradycyjnych nauk swych kościołów. Cały wzrost ilości denominacji wracających do źródeł chrześcijaństwa, ci wszyscy „Evangelical Christian” i fundamentaliści to nic innego, niż odpowiedź na liberalizację głównych, tradycyjnych gałęzi protestantyzmu. Ale oni nie mieli Soboru i nie zmieniali języka liturgii, czyli nie zmiana języka była tu istotnym elementem. |
Protestantyzm Hobie w swej naturze ma podział więc, temat protestancki nie powinien nas interesować...
| Cytat: | | Ja twierdzę, że właśnie to, że Kościół przeszedł reformę liturgii spowodował, że kryzys w Kościele był relatywnie niewielki. Gdyby pozostawiono mszę łacińską, sytuacja byłaby znacznie gorsza. |
Z całym szacunkiem uważasz że nie masz pojęcia o czym mówisz ponieważ:
1. Nie może kościół iść na ustępstwa odnośnie wiary względem społeczeństwa ponieważ tym samym stoi plecami do Boga a twarzą do ludu – hołduje sentymentalnie człowieka i jego błędy a nie prawdę Boża i jego kościół
2. Kryzys w kościele był tak wielki że teraz panuje fałszywy ekumenizm, modernizm, protestantyzacja kościoła na każdym etapie jego życia, banalizacja mszy św., z roku na rok co raz mniejsza liczba powołań, indyferentyzm, zrzucanie habitów\sutanny na rzecz świeckich ubiorów itp. itd.
| Cytat: | | Teraz mamy bowiem czasem jakieś przedstawienie z kapłanem w roli głównej, a tymczasem to Bóg powinien być centralną postacią Mszy, nie kapłan. |
Tylko skąd takie zamieszanie, czy czytałeś Hiobie na temat NOM – czytałeś kto stał za jego powstaniem? (zapoznaj się z historią wtedy porozmawiamy na ten temat – z całym szacunkiem do ciebie)
Ciekawostka:
Krótka analiza krytyczna Novus Ordo Missae (Proszę Hiobie abyś przeczytał ten txt) [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Nawiasem mówiąc to nie SV II zmienił sposób odprawiania Mszy. W żadnym dokumencie soborowym nie ma słowa na temat odsunięcia ołtarza od ściany i ustawienia go na środku. |
Tylko gdy czytamy z grubsza dokumenty SV II nie możemy się pozbyć wrażenia że występuje tam dobrowolność - możesz ale nie musisz np. kwestia chorału gregoriańskiego, której nikt prawie nie kultywuje
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez romanus dnia Nie 1:19, 04 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Nie 0:59, 04 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Błagam, nie wklejajcie takich tasiemców. Wątpię, żeby je ktoś czytał. Ja na pewno nie. Wklej linka, jak jest to gdzieś indziej opublikowane, a tu zajmijmy się wymianą naszych poglądów, a nie duplikowaniem istniejących stron w Internecie. Będę w przyszłości usuwał takie wpisy. Dziękuję.
Jeżeli zaś chodzi o to, czy Kościół miał prawo reformować liturgię Mszy, to chciałbym zauważyć, że Msza Trydencka też była „Novus Ordo”. Msza była inna w Wieczerniku, inna w Emaus, inna w pierwszym wieku, inna w piątym, inna w szesnastym i inna w dziewiętnastym. Jest inna teraz i będzie inna za sto lat. Uznanie przez kogoś wszystkich zmian do czasu SV II i odrzucenie tych posoborowych jest śmieszne. Kościół ma prawo do zmian, a jakby ktoś twierdził inaczej, nich sobie przypomni ten werset:
18. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (Mt 18:18 )
Ważność Mszy Świętej wynika po pierwsze z ważnego kapłaństwa, daru przekazywanego nieprzerwanym łańcuchem od Jezusa, przez apostołów i biskupów, przez nakładanie rąk i z wypowiadania słów, jakie ten kapłan, „In Persona Christi”, wypowiada w momencie konsekracji chleba i wina. Słowa te, słowa Jezusa, muszą pozostać niezmienione, bo nie są to słowa Kościoła, czy księdza, ale samego Jezusa. I to się nie zmieniło od pierwszej Mszy w wieczerniku. Natomiast jak ktoś twierdzi, że Msza po łacinie jest ważna, a po polsku, czy angielsku nie, to chciałbym mu przypomnieć, że jest raczej wątpliwe, by pan Jezus kiedykolwiek używał łaciny (może poza rozmową z Piłatem), a pierwsi chrześcijanie mieli liturgię po hebrajsku, aramejsku, koptyjsku, czy grecku. Potem w kościele rzymskim zaczęto używać łaciny i łacina stała się oficjalnym językiem Kościoła Powszechnego, ale nigdy nie była wyłącznym językiem liturgii. Nie zapominajmy, że Kościół Powszechny, Kościół Katolicki to nie tylko obrządek łaciński, ale ponad 20 innych obrządków należących do KK.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Nie 1:38, 04 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: | | Jeżeli zaś chodzi o to, czy Kościół miał prawo reformować liturgię Mszy, to chciałbym zauważyć, że Msza Trydencka też była „Novus Ordo”. Msza była inna w Wieczerniku, inna w Emaus, inna w pierwszym wieku, inna w piątym, inna w szesnastym i inna w dziewiętnastym. Jest inna teraz i będzie inna za sto lat. Uznanie przez kogoś wszystkich zmian do czasu SV II i odrzucenie tych posoborowych jest śmieszne. |
Hiobie popełniasz logiczny błąd ponieważ przez wieki tworzył się ryt mszy św. pod natchnieniem ducha św. natomiast NOM powstał na biurku masona, przy pomocy protestantów
| Cytat: | Kościół ma prawo do zmian, a jakby ktoś twierdził inaczej, nich sobie przypomni ten werset:
18. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (Mt 18:18 ) |
Pytanie tylko jakich?
| Cytat: | "To, co się stało po soborze, było czymś innym: w miejsce liturgii będącej owocem stałego rozwoju, wprowadzono liturgię sfabrykowaną.
Zrezygnowano z życiowego procesu wzrostu i stawania się, aby przystąpić do fabrykowania. Nie chciano już kontynuować dokonującego sie przez wieki stawania się i dojrzewania żywego organizmu, a zastępowano to, w sposób właściwy produkcji technicznej, fabrykowaniem, czyli banalnym produktem chwili." "Duch Liturgii" kard. Ratzinger |
| Cytat: | | Ważność Mszy Świętej wynika po pierwsze z ważnego kapłaństwa, daru przekazywanego nieprzerwanym łańcuchem od Jezusa, przez apostołów i biskupów, przez nakładanie rąk i z wypowiadania słów, jakie ten kapłan, „In Persona Christi”, wypowiada w momencie konsekracji chleba i wina. Słowa te, słowa Jezusa, muszą pozostać niezmienione, bo nie są to słowa Kościoła, czy księdza, ale samego Jezusa. I to się nie zmieniło od pierwszej Mszy w wieczerniku. Natomiast jak ktoś twierdzi, że Msza po łacinie jest ważna, a po polsku, czy angielsku nie, to chciałbym mu przypomnieć, że jest raczej wątpliwe, by pan Jezus kiedykolwiek używał łaciny (może poza rozmową z Piłatem), a pierwsi chrześcijanie mieli liturgię po hebrajsku, aramejsku, koptyjsku, czy grecku. |
Bracie problem nie tkwi w ważności NOM
Proszę ponownie, przeczytaj bracie txt ktory mieści się pod linkiem który podałem (na czerwono)
| Cytat: | | Potem w kościele rzymskim zaczęto używać łaciny i łacina stała się oficjalnym językiem Kościoła Powszechnego, ale nigdy nie była wyłącznym językiem liturgii. Nie zapominajmy, że Kościół Powszechny, Kościół Katolicki to nie tylko obrządek łaciński, ale ponad 20 innych obrządków należących do KK. |
Nikt temu nie przeczy
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez romanus dnia Sob 2:46, 10 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
hiob
Administrator
Dołączył: 30 Cze 2005
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Północna Karolina, USA
|
| Wysłany: Nie 2:05, 04 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| romanus napisał: |
Hiobie popełniasz logiczny błąd ponieważ przez wieki tworzył się ryt mszy św. pod natchnieniem ducha św. natomiast NOM powstał na biurku masona, przy pomocy protestantów |
Nie mogę się z Tobą zgodzić. Nie wolno mi odrzucać autorytetu żadnego Soboru Powszechnego. Takie opinie, jak ta, którą wyżej przytaczasz, są jakąś beznadziejną teorią spiskową dziejów. Nie mającą do tego żadnego pokrycia w faktach. Nie degraduj mocy Ducha Świętego do bezsilego bóstwa, któremu masoni związali ręce. Ustalenia Soboru Watykańskiego są wolą Boga i są wiążące dla każdego katolika. Na pewno wiele tych ustaleń w praktyce było zastosowanych inaczej, niż Ojcowie Soboru zakładali, ale to już zupełnie inne zagadnienie.
| romanus napisał: | | Cytat: | Kościół ma prawo do zmian, a jakby ktoś twierdził inaczej, nich sobie przypomni ten werset:
18. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (Mt 18:18 ) |
Pytanie tylko jakich? |
Nie bardzo Cię rozumiem. czyżbyś chciał zasugerować, że tylko do takich, jakie się podobają Tobie? Kościół może amienić wszystko, co sam ustalił i wprowadził. Nie ma prawa zmieniać tego, co wprowadził Jezus. Inaczej mówiąc słowa Jezusa zamieniające ch;eb w Jego Ciało nie mogą być zmienione, bo nie Kosciół je wypowiedział, ale liturgia ustanowiona przez Kosciól, przez Kościół może być zmieniona.
| Cytat: | "To, co się stało po soborze, było czymś innym: w miejsce liturgii będącej owocem stałego rozwoju, wprowadzono liturgię sfabrykowaną.
Zrezygnowano z życiowego procesu wzrostu i stawania się, aby przystąpić do fabrykowania. Nie chciano już kontynuować dokonującego sie przez wieki stawania się i dojrzewania żywego organizmu, a zastępowano to, w sposób właściwy produkcji technicznej, fabrykowaniem, czyli banalnym produktem chwili." "Duch Liturgii" kard. Ratzinger |
Możesz mi podać rozdział książki Ratzingera, z którego pochodzi ten cytat? Chętnie bym przeczytał kontekst jego wypowiedzi. Wydaje mi się bowiem, że to, co robisz, jest zwyczajną manipulacją. Kardynał Ratzinger nigdy nie był wrogiem reformy liturgii i "podpieranie się" cytatami z jego książki jest naruszeniem z Twojej strony.
| romanus napisał: |
Proszę ponownie, przeczytaj bracie txt ktory mieści się pod linkiem który podałem |
Bracie, dla mnie Kościół jest AUTORYTATYWNY. Kościół, nie Internet, książka, opinia jakiegoś teologa, czy Twoja. Co więcej, ja mam obowiązek Go słuchać. Opinia jakiegoś biskupa, czy kardynała, aczkolwiek ważna, nie jest dla mnie wiążąca. Przypominam Ci, że Judasz też był apostołem. W Kosciele zawsze było wielu "bardziej papieskich niż sam papież", a herezje zawsze szły w dwu kierunkach: Liberalnym i konserwatywnym. Jedne i drugie są jednak herezjami.
Dla mnie ta dyskusja nie ma żadnego sensu. Dla mnie to wygląda tak, jak wyraził to kiedyś święty Ignacy Loyola: "Jak myślisz, że coś jest białe, a Kosciół twierdzi, że jest czarne, to znaczy ponad wszelką wątpliwość, że jest czarne". Koniec dyskusji. Kościół nie może się mylić w sprawach wiary i moralności, bo znaczyłoby to, że Jezus okazał się kłamcą.
Ludzie mają różne opinie, to ich prawo. Ale nigdy mnie nie przekonasz, ani nie przekona mnie żaden kardynał, czy biskup, że Kosciół zrobił błąd, zmieniając liturgię. Nie mówiąc już o opiniach, że teraz Msza święta jest nieważna. To totalny nonsens. I nie widzę dalszej potrzeby wałkowania tego na tym forum. Jeżeli masz ochotę głosić takie opinie w Internecie, znajdziesz wiele miejsc, gdzie będziesz mile widziany. Tu nie jest takie miejsce.
Celem tego forum jest przede wszystkim dyskusja na temat tekstów na moim blogu. Z jakiegoś powodu otwieracie tu co chwilę nowe tematy nie związane wcale z tym, o czym jest moja strona. Do pewnego stopnia to dobrze, po to także to forum jest. Gdy ktoś ma jakieś pytania do mnie, tutaj jest miejsce, żeby zapytać. Ale nie jest celem tego forum dyskutowanie na każdy temat, jaki Wam przyjdzie do głowy, bo ani nie mam czasu na odpowiadanie na te tematy, ani nie wiem, czemu takie dyskusje miałyby być prowadzone na tym właśnie forum. Idźcie na forum katolika, wiary, opoki, rekinusa, apostoła, czy chrześcijanina. To są duże fora, z setkami tematów, a to forum zostawmy dla pytań dotyczących mojego bloga i skierowanych do mojej osoby.
Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez hiob dnia Nie 3:12, 04 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
noHumanek
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Nie 2:59, 04 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Niewiele wiem o Lefebrystach ale mam nadzieje/modle się żeby szybko zostali włączeni spowrotem do Kościoła poniewasz z czasem staje się to coraz trudniejsze  boje się że bez więzi z KK sami rozpadną się na kilka wyznań i jusz się nikt z nikim nie dogada
Mi Msza po polsku jako osobnikowi trudno przyswajającemu inne języki nisz ojczysty baaaaaardzo słurzy (znaczy że moją świadomość przeżywania Euharysti bardzo podniosło, i myśle że wielu innym też)
starego rytu prawie nieznam choć zapewne jest b. piękny i chciałbym kiedyś poznać ale uważam że obecny też jest bardzo piękny, podobają mi się te modlitwy i ciesze się że coś z nich rozumiem 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
romanus
Dołączył: 20 Lut 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5
|
| Wysłany: Nie 4:10, 04 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| hiob napisał: | | Nie mogę się z Tobą zgodzić. Nie wolno mi odrzucać autorytetu żadnego Soboru Powszechnego. |
| Cytat: | Wiele czynów stwarza wrażenie, jakoby po Vaticanum II wszystko było inaczej, a to, co było wcześniej nie obowiązywało (...) albo miało ważność tylko w świetle Vaticanum II. (...) Prawdą jest, że Sobór sam nie ogłosił żadnego dogmatu i pragnął się wyrażać w niższej randze jako czysty sobór duszpasterski, pomimo to wielu interpretuje go tak, jakby był prawie superdogmatem zabierającym ważność wszystkiemu innemu
Nach den tieferen Ursachen fragen. Z przemówienia kardynała Ratzingera do biskupów chilijskich. W: „Der Fels” 1988/12, s. 343. |
Info, znalezione w sieci - zawsze można sprawdzić
| Cytat: | | Takie opinie, jak ta, którą wyżej przytaczasz, są jakąś beznadziejną teorią spiskową dziejów. Nie mającą do tego żadnego pokrycia w faktach. Nie degraduj mocy Ducha Świętego do bezsilego bóstwa, któremu masoni związali ręce. Ustalenia Soboru Watykańskiego są wolą Boga i są wiążące dla każdego katolika. Na pewno wiele tych ustaleń w praktyce było zastosowanych inaczej, niż Ojcowie Soboru zakładali, ale to już zupełnie inne zagadnienie. |
Masz rację bracie temat bardzo trudny i skomplikowany leczy jaką masz pewność Hiobie że tak nie było  bo ja np. czytam:
| Cytat: | Intencją Pawła VI w dziedzinie liturgii, zwłaszcza gdy chodzi o Mszę, jest odnowienie katolickiej liturgii w taki sposób, aby była ona prawie zgodna z liturgią protestancką. (...) Powtarzam jednak: Paweł VI uczynił wszystko, co było w jego mocy, aby Mszę katolicką – abstrahując od Soboru Trydenckiego – upodobnić do wieczerzy protestanckiej. (...) Nie sądzę, żebym się mylił mówiąc, iż intencja Pawła VI i nowej liturgii noszącej jego imię polegała na żądaniu od wiernych większego udziału we Mszy, na przydzieleniu więcej miejsca Pismu św., a mniej wszystkiemu temu, co w niej jest magicznego, jak niektórzy mówią, co jest substancjalną, transsubstancjalną konsekracją, jak to mówi wiara katolicka; inaczej mówiąc, u Pawła VI jest ekumeniczna intencja wymazania tego wszystkiego, co we Mszy jest zbyt katolickie w sensie tradycyjnym – poprawienia tego, a przynajmniej złagodzenia, tak aby – powtarzam – zbliżyć Mszę katolicką do mszy kalwinistycznej”
List do przyjaciół opactwa Sainte Madeleine nr 51, Le Barroux, 10 VIII 1994 r. |
A teraz przejdzmy do argumentów tzw. polemiki [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Nie bardzo Cię rozumiem. czyżbyś chciał zasugerować, że tylko do takich, jakie się podobają Tobie? |
Oczywiście że nie
| Cytat: | | Kościół może zmienić wszystko, co sam ustalił i wprowadził. Nie ma prawa zmieniać tego, co wprowadził Jezus. Inaczej mówiąc słowa Jezusa zamieniające chleb w Jego Ciało nie mogą być zmienione, bo nie Kosciół je wypowiedział, ale liturgia ustanowiona przez Kosciól, przez Kościół może być zmieniona. |
Uważasz że istotne aspekty mszy św. nie mogły być "rozmydlone"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Dla mnie ta dyskusja nie ma żadnego sensu. Dla mnie to wygląda tak, jak wyraził to kiedyś święty Ignacy Loyola: "Jak myślisz, że coś jest białe, a Kościół twierdzi, że jest czarne, to znaczy ponad wszelką wątpliwość, że jest czarne". Koniec dyskusji. Kościół nie może się mylić w sprawach wiary i moralności, bo znaczyłoby to, że Jezus okazał się kłamcą. |
Wydaje mi się Hiobie że SVII nie jest soborem DOGMATYCZNYM, tym samym nie ma „statusu” nieomylności a tak w ogóle historia Św. Atanazego ukazuje nam że według tego co piszesz nie powinno mieć miejsca…
| Cytat: | | Ludzie mają różne opinie, to ich prawo. Ale nigdy mnie nie przekonasz, ani nie przekona mnie żaden kardynał, czy biskup, że Kosciół zrobił błąd, zmieniając liturgię. |
Bardzo ciekawe Hiobie jest to że z jednej strony jesteś orthodoxyjny odnośnie nauki kościoła tzw. dogmatów, natomiast w innych wsadzasz głowę w piasek Hm nie dziwi ciebie ekumenizm który polega na akceptacji\tolerancji błędów które odbywają się podczas mszy ekumenicznych a z drugiej strony atakujesz osoby które chcą DOBRZE dla kościoła, którzy chcą aby kościół był KATOLICKI a nie katolicko-protestancki co jest złego w tym że ludzie chcą zachować TRADYCJĘ KOŚCIOŁA
| Cytat: | | Nie mówiąc już o opiniach, że teraz Msza święta jest nieważna. To totalny nonsens. |
Ale nikt tak nie twierdzi, nawet przez myśl mi to nie przeszło lecz gdy gołym okiem widać ekumeniczny wymiar NOM – zaznaczam nie ma to nic wspólnego z ważnością to atakuje się drugą stronę, twierdząc że problemu nie ma ale chciałbym zauważyć tzw. zasugerować abyś porównał mszalik do NOM z mszalikiem do mszy trydenckiej (jestem ciekawy twoich spostrzeżeń)
Ps. Jeśli się nie mylę rozwój rytu polega na pogłębianiu, a jeśli występują zmiany to kosmetyczne, natomiast NOM na zdrowy rozum widać jest czymś nowym - chyba temu nie zaprzeczysz
| noHumanek napisał: | | Niewiele wiem o Lefebrystach ale mam nadzieje/modle się żeby szybko zostali włączeni spowrotem do Kościoła poniewasz z czasem staje się to coraz trudniejsze boje się że bez więzi z KK sami rozpadną się na kilka wyznań i jusz się nikt z nikim nie dogada |
noHumanku lefebryści nie są po za kościołem gdyby tak było uczestnictwo "w ich mszach" byłoby zabronione ale tak nie jest - hmm tak troszkę abstrahując od tematu lecz nawiązując do niego jak to jest że z jednej strony spotykamy się z zachętą spotkań z protestantami, buddystami, hindusami, żydami – czy uczestniczeniu we mszach ekumenicznych (tylko że te osoby stoją w Opozycji do Oblubienicy Pańskiej). - a z drugiej strony odsądza się od wiary tych którzy kochają kościół katolicki (czy to nie jest szalone?)
| Cytat: | Najistotniejszy fragment z artykułu:
Spotkania między kardynałem Hoyosem a biskupem Fellay' em odbywają się dość często. Podczas jednego z ostatnich spotkań Hoyos stwierdził, że lefebryści nie są heretykami, ani tym bardziej schizmatykami. Bezprawne wyświęcenie biskupów przez abp. Lefebvre hierarcha określił nie jako schizmę, a jedynie jako akt schizmatycki.
[link widoczny dla zalogowanych] |
| noHumanek napisał: | | Mi Msza po polsku jako osobnikowi trudno przyswajającemu inne języki nisz ojczysty baaaaaardzo słurzy (znaczy że moją świadomość przeżywania Euharysti bardzo podniosło, i myśle że wielu innym też) |
noHumanku istnieje mszalik – [link widoczny dla zalogowanych]
| noHumanek napisał: | | starego rytu prawie nie znam choć zapewne jest b. piękny i chciałbym kiedyś poznać ale uważam że obecny też jest bardzo piękny, podobają mi się te modlitwy i ciesze się że coś z nich rozumiem |
Uczestnicząc we mszy trydenckiej też możesz zrozumieć czy to korzystając z mszalika czy ucząc się języka łacińskiego lub na pamięć
Hiobie chciałbym abyś zapoznał się z tym materiałem (przepraszam że tak długi ale całość jest o wiele dłuższa ponieważ zawiera inne tematy)
cytat usunięty przez administratora. Kilkakrotnie uprzedzałem, by nie wklejać takich długich fragmentów. Nie zgadzam się także na reklamowanie tutaj bractwa, które znajduje się w stanie rebelii wobec mojej Świętej Matki, Kościoła Katolickiego. Nie uważam, by zamieszczanie ich propagandy na moim forum miało służyć jakiemuś dobru i uważam, że tylko przynosi szkodę. ciebie natomiast uprzedzam ponownie o nie używanie tego forum jako narzędzia propagandy przeciw Kościołowi Świętemu. nie będzie to tutaj tolerowane.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez romanus dnia Sob 19:25, 10 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
noHumanek
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów
|
| Wysłany: Nie 5:59, 04 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
"noHumanku lefebryści nie są po za kościołem gdyby tak było uczestnictwo "w ich mszach" byłoby zabronione ale tak nie jest "
niejestem pewny ale chyba zakaz uczestnictwa w mszach świętych niejest wyznacznikiem czy coś jest jusz poza Kościołem czy jeszcze nie ... co najwyrzej czy jest baaaardzo poza kościołem 
Wiem że w przypadku Lefebrystów poszło o drobiazgi i narazie niema większych przeszkód żeby się dogadać, te "akty heretyckie" troche utrudniają rozmowe a sprawe można było rozwiązać kilka kroć łatwiej za życia Lefebre (bo chyba jusz nieżyje) i niestety takie sprawy mają tendencje do pogarszania się z czasem, bo teraz nietylko o msze ale o tych bezprawnie wyświęconych biskópów idzie i sam niewiem co więcej....
"zakleszczenie" wzajemnych mniej lub bardziej uzasadnionych roszczeń , chciejstw i rzyczeń , potem nieufność .. oskarżenia .. akty heretyckie i byćmoże przesadzone reakcje na te akty ... nowe pokolenia wychowane w tym wszystkim .... i lawina następnych nieszczęść jak pojawianie się ludziów żyjących(książki, www, itp..) z generowania mitów/propagandy na urzytek "wojowania z drógą stroną" .... wkącu środowisko podatne na prawdziwe wielkoformatowe herezje i dalsze rozłamy
ale pesymistyczny czarnowidz zemnie co ? 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez noHumanek dnia Nie 6:36, 04 Mar 2007, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gGreen v1.3 // Theme created by Sopel &
Programosy
|
